Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[waden]

Zitat von Pascal

Ich maße mir gar nicht an, als Gläubiger alle Texte zu kennen. Aber selbstverständlich sprechen einen jeden Menschen unterschiedliche Texte, Bilder, Gleichnisse unterschiedlich an. Das Wertesystem steht nicht über oder unter den Texten sondern resultiert aus deren Inhalten und ist immanent.

Danke für diese Antwort.
Ich verstehe, dass sich die Menschen unterschiedlich angesprochen, angerührt fühlen, von unterschiedlichen Texten.
Auch leuchtet mir ein, dass die Texte ihr eigenes Wertesystem beinhalten.
Aber die [i]Auswahl [i], die triffst doch du? Nur nach dem Kriterium "was spricht mich an?" Und danach darfst Du wählen, welche Gebote für dich Geltung haben und welche nicht? Ich denke, dass Du dabei viel mehr eine zeitgeistigen Wertung vornimmst als dir das vielleicht bewusst ist. Stichworte z.B. Frauenrechte, Homosexualität - wie hätte das ein vor 100jahren in Deutschland lebender Gäubiger bewertet?

Ich hoffe, dass du das nicht als persönlichen Angriff verstehst, danke

[BananeToWin]

Zitat von Jörn

Die Bibel ist nicht viel mehr als eine konstante Androhung über den Verlust der Menschenwürde.

Sehr eigenartige Interpretation v.a. des neuen Testaments und der Person Jesu. Sicher, man kann die Bibel in (weiten) Teilen v.a. des alten Testaments so lesen. Die Kernaussage Jesu war garantiert eine andere. Und das wird noch klarer, wenn man die außerbiblischen Schriften zu Jesus miteinbezieht. Es gab und gibt kluge christliche Theologen und Denker, welche aus dem Neuen Testament und den Geschichten über Jesus eine Allversöhnertheologie ableiten. Und in einer derartigen Theologie gibt es keine Spur von Drohung, die Menschenwürde zu verlieren. Ganz im Gegenteil: Jedem Mensch wird ein göttlicher Kern zugesprochen, der auch nie verloren gehen kann.

Sicherlich sind bei weitem nicht alle chritlichen Theologen und Gläubigen Anhänger der Alllversöhnung. Aber es gibt sie und ist eine legitime Form des chritlichen Glaubens.

[Jörn]

Zitat von Matthias75

Das ist in meinen Augen eine klare Bezeichnung der Gläubigen als unvernünftig, denn wenn sie vernünftig wären, würden sie ja nicht daran glauben, sondern es als absurd bezeichnen.

Matthias75, danke für die Klarstellung, ich weiß jetzt besser, was Du meinst.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es erlaubt ist, bestimmte Handlungen und bestimmte Standpunkte oder Argumentationen als "unvernünftig" zu bezeichnen, ohne damit die gesamte Person zu meinen.

Ich möchte Dir darlegen, warum ich es legitim finde, Handlungen oder Standpunkte als "unvernünftig" zu bezeichnen.

Mein Ausgangspunkt ist die Frage, ob wir alles denken können, was möglich ist, und dabei stets vernünftig bleiben. Nehmen wir an, ich würde gleichzeitig denken, dass ich eine Nase habe, und dass ich keine Nase habe, und zwar gleichzeitig. Das ist offensichtlich widersinnig bzw. unvernünftig.

Warum ist es unvernünftig? Weil die Vernunft begrenzt, was wir denken können. Die Vernunft trifft eine Auswahl. Vernunft bedeutet, dass nur ein ganz bestimmter Teil aller möglichen Gedanken tatsächlich gedacht wird.

Nehmen wir an, ich würde denken, dass die Jungfrau Maria erstens eine Jungfrau war, und zweitens, dass sie es auch während der Geburt war. Sie hatte also das Häutchen, und gleichzeitig hatte sie es nicht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, falls das jemand glaubt. Aber diese Person kann nicht für sich in Anspruch nehmen, einen vernünftigen Standpunkt zu vertreten, in dem Sinne, dass die Vernunft die möglichen Gedanken begrenzt hätte. Offensichtlich fand diese Begrenzung hier nicht statt. Es ist keine Aussage über die Person insgesamt -- das ist nicht von Interesse. Es geht nur um den konkreten Standpunkt, und die Frage, ob die angewandte Methode der Erkenntnisgewinnung durch Vernunft begrenzt war.

Nach meiner Meinung müssten die Gläubigen ehrlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, dass sie unvernünftige (also nicht durch die Vernunft begrenzte) Standpunkte vertreten. Manche Leute machen das ja ganz offensiv und prahlen sogar damit, dass sie sich nicht durch so ein lächerliches Instrument wie "der Vernunft" in ihrer Erkenntnis einschränken lassen.

Nochmals, das ist keine Wertung der Person insgesamt. Es sagt nur aus, dass eine Person nicht durch Vernunft gefilterte Standpunkte vertritt, weil diese Standpunkte in sich widersprüchlich sind.

------

Ich habe übrigens Deine Empörung vermisst, als die Atheisten auf den letzten Seiten als "arme Würste" bezeichnet wurden -- ein Begriff der eindeutig ehrenrührig ist, zumal ich weiß, dass manche der Atheisten auch Vegetarier sind.

[Jörn]

Zitat von qbz

(...)

qbz, das war ein sehr interessantes Posting.

Ich würde die Frage, ob das Dritte Reich (oder andere Kriege/Diktaturen) religiös motiviert waren, aus einer anderen Perspektive angehen, obwohl Deine Perspektive sicherlich berechtigt und auch erhellend ist.

Ich würde es weiter abstrahieren. Für mich ist nicht das Vorhandensein von Religion oder Ideologien (oder sonstwas) entscheidend, sondern das Fehlen von kritischem Nachfragen und das fehlende Einfordern von Beweisen.

Gab es belastbare Beweise für die Schlechtigkeit der Juden? Nicht nur während des Dritten Reichs, sondern auch in den zweitausend Jahren zuvor? Gab es Beweise dafür, dass die Polen uns 1939 angegriffen haben, wodurch der Krieg legitimiert wurde?

Hätte man nicht ein paar kritische Fragen stellen sollen, als 1914 zum Angriff auf den verhassten Erbfeind geblasen wurde?

Nach meiner Perspektive ist dies das gemeinsame Element.

Religiöse Menschen (oder allgemein Anhänger von Ideologien und Dogmen) sind sehr oft unkritisch und sehen es als Tugend. Darin liegt die Gefahr. Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

[waden]

Zitat von Jörn;

Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

Sehe ich genauso

[keko#]

Zitat von Jörn

Ich habe übrigens Deine Empörung vermisst, als die Atheisten auf den letzten Seiten als "arme Würste" bezeichnet wurden -- ein Begriff der eindeutig ehrenrührig ist, zumal ich weiß, dass manche der Atheisten auch Vegetarier sind.

Ich habe nicht Atheisten als arme Würste bezeichnet, sondern diejenigen, die wortwörtlich nach der Bibel leben oder diejenigen, die ihr Leben komplett nach naturwissenschaftlichen Formeln ausrichten.

[Vicky]

Zitat von waden

Sehe ich genauso

Sehe ich nur bedingt so. Ich fand dazu den Film "Die Welle" sehr interessant. Nicht die Hollywood Version. Es gibt eine ältere Version.

Aber das wäre zu weit von unserem Thema entfernt, deshalb gehe ich nicht weiter darauf ein. Ich müsste noch eine Weile darüber nachdenken, wie ich das verständlich formulieren könnte... Im Moment gelingt es mir nicht.

Zum Thema.

Ich habe mal aus Interesse geschaut, welche Glaubensgrundsätze aktuell gelehrt werden. Gefunden hat es Tante Google auf Seite 1 mit dem Suchbegriff "Katholische Kirche Glauben".
Ganz interessant fand ich diese recht einfache Webseite. Ich bin mit Fahnen und Trompeten durchgefallen... Gleich bei Frage 1...KLICK

Und eine Übersicht über die Lehren.

[keko#]

Zitat von Jörn

Religiöse Menschen (oder allgemein Anhänger von Ideologien und Dogmen) sind sehr oft unkritisch und sehen es als Tugend. Darin liegt die Gefahr. Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

Komisch! Auf der einen Seite soll man scheinbar als Gläubiger genau nach den Vorgaben leben, auf der anderen Seite kann man damit dann für allerlei verantwortlich sein. Wenn man den Mittelweg nimmt, dann stellt man sich über die eigene Religion. Heute mittag ist man nur knapp als Auslöser für den WWII/Nationalsozialimsus entkommen. Irgendwie kann man nur verlieren, wenn man irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.