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Alt 10.11.2022, 08:58   #8433
Jimmi
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Registriert seit: 16.11.2006
Ort: Eisenach
Beiträge: 1.970
Ich trage auch die Berufsbezeichnung Ingenieur und empfinde in der Tat schon eine Verdoppelung von etwas als "Größenordnung".

Wenn man überlegt, dass es bei Gas- und Dampfkraftwerken um halbe Effizienzprozentpunkte geht, ist der Benefit bei WKA dann doch mehr als nennenswert. Und das hat nicht allein mit der Physik zu tun, sondern auch mit den Kollegen, die solche Bauhöhen und Dimensionen erst betriebssicher konstruieren.
__________________
Keine Panik!
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Alt 10.11.2022, 09:32   #8434
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.881
Zitat:
Zitat von Jimmi Beitrag anzeigen
Ich trage auch die Berufsbezeichnung Ingenieur und empfinde in der Tat schon eine Verdoppelung von etwas als "Größenordnung".
Empfinden und übliche Bedeutung können sich natürlich unterscheiden, vor allem je nach Zahlensystem, in dem man unterwegs ist. Bist Du vielleicht Informatiker, der gerne binär denkt? Ich bin nun mal Mechaniker, im 10-er Zahlensystem zuhause:
Zitat:
Die Größenordnung ist bei Zahlensystemen und wissenschaftlichem Rechnen der Faktor, der notwendig ist, um in der jeweiligen Zahlendarstellung einen Wert um eine Stelle zu vergrößern oder zu verkleinern, bei Beibehaltung der einzelnen Ziffern und ihrer Reihenfolge.
  • Insbesondere ist Größenordnung auch die Potenz mit der Basis 10 (dezimale Größenordnung) oder 2 (binäre Größenordnung).
  • Als Größenordnung einer physikalischen Größe bezeichnet man ausdrücklich die Zehnerpotenzen bezüglich ihrer Basiseinheit.
  • Darüber hinaus beschreibt „Größenordnung“ dann allgemein Wertebereiche oder Skalen, die über diese Potenzen einer Basis aufgetragen werden.
...
Meist wird von einem Dezimalsystem ausgegangen, weshalb eine Größenordnung meist einen Faktor (oder Divisor) von 10 bezeichnet.
...
Eine binäre Größenordnung entspricht einer Verdopplung respektive Halbierung. Sie ist insbesondere in der Computertechnik vom Datentyp abhängig.
Wie viele Leser denken wohl bei Größenordnung an eine Verdoppelung, wie viele an Verzehnfachung?
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 10:07   #8435
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 8.100
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Welches wäre denn die Technologie, mit der wir künftig klimaneutral in den Urlaub fliegen? Oder zu beruflichen Meetings?
Was die Luftfahrt angeht, so wird an vielen Technologien gearbeitet. Als Beispiel sei hier MTU genannt, die hier sehr rührig sind.


Ich bin der Meinung, dass synthetische Kraftstoffe und Wasserstoff in Kombination mit Speicherung in Flüssigkeiten, Gels oder Pasten ein sehr vielversprechender Ansatz sind.

Das Frauenhoferinstitut arbeitet an einer sog. Powerpaste und wollte da auch 2021 bereits eine kleine Skalierung aus dem Technikumsmaßstab vornehmen. Leider kam Corona dazwischen. Hier gibt es ein YT Video Update.

Was die Entwicklung von synthetischen Kraftstoffen angeht, gibt es hier z.B. eine Übersicht dessen, was aktuell so gemacht wird. Darin findet sich u.a. auch eine Rubrik bzgl. Flugverkehr.

Gerade die Entwicklung von synthetischen Kraftstoffen wird m.E. sehr von aktuellen Entwicklungen der KI profitieren. Große Chemiekonzerne setzen das heute schon ein und auch z.B. in der Pharmazie gab es unlängst einen schönen Erfolg: AlphaFold kann Proteinfaltung vorhersagen. Das beschleunigt die Entwicklung z.B. von Medikamenten massiv.

Ganz allgemein:

Ergänzend sehe ich das, was man Atomkraft 4.0 nennt, wenngleich diese Thematiken schon noch sehr weit weg sind. Hier bin ich etwas skeptischer. Bei dem Thema Kernfusion bin ich sehr skeptisch. Hier wird mir schon viel zu lange geforscht ohne nennenswerte Erfolge.

Ich bin übrigens der Meinung, dass wir die Erzeugung von Wasserstoff (und damit "unsere" Klimaneutralität) in andere Länder auslagern werden. Ich kann mir z.B. Anlagen in Wüstengebieten in Afrika vorstellen, die aus 100% Sonnenenergie Wasserstoff erzeugen. Das Dessertec Projekt habe ich bereits genannt.

Zu Transportzwecken wir der Wasserstoff in Flüssigkeiten oder Gels gepackt und zu uns gebracht. Auch hier ist m.E. das größte Problem eine anderes als das Technologische: Wenn wir über z.B. über Länder in Afrika sprechen, geht es z.B. um politische Stabilität und viele Dinge mehr. Hier muss man zu erst politisch aktiv werden.

Freilich: Wenn ich schreibe, die Technologie ist nicht das Problem, meine ich damit nicht, dass wir diese schon haben.

Ich meine damit, dass es vielversprechende Ansätze gibt und stark daran gearbeitet wird. Insofern macht mir das keine Sorgen. Durchbrüche können ggf. sehr schnell kommen. Das meine ich damit. Ob das in 23 J gelingt, weiß ich natürlich auch nicht, ich hab ja keine Glaskugel. Mein letztes Modell von Amazon kam aus China und war ein Reinfall. Hat gar nicht funktioniert.

Vielmehr besorgen mich die sozialen Aspekte und die gesellschaftliche Transformation. Während ich in so langen Zeiträumen durchaus vertrauen in die kreativen und technischen Fähigkeiten unserer Forscher und Ingenieure habe, fehlt mir der Glaube in die Politik die Transformation vernünftig zu managen.

Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 11:07   #8436
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 8.930
Ich möchte mal über den deutschen Horizont hinaus, darauf aufmerksam machen, in welchem Umfang die im Pariser Abkommen vereinbarten CO2-Einsparungen in der internationalen Wirtschaftspolitik eine wichtige Rolle spielen. Die USA haben im August den sog. Inflation Reduction Act (IRA) verabschiedet. Es ist ein sehr umfangreiches, komplexes Gesetz, das (neben anderen Punkten wie Inflation, Verteidigung) mit staatlichen Subventionen über Steuergutschriften als zentrales Steuerungsinstrument für klimafreundliche Güter / Energie bis 2030 die C02-Emissionen der USA senken soll. Damit verstösst es in manchen Bereichen gegen die Freihandelsbestimmungen der WTO und verstärkt industrielle Abwanderungstendenzen in der EU und Deutschland bzw. unterstützt eine Reindustrialisierung in den USA. Bisher haben die EU oder Deutschland darauf noch keine adäquate Antwort entwickelt oder gar Verhandlungen mit den USA begonnen. (Wir bezahlen gerade die hohen fossilen Energiepreise mit Schulden und individuellen Einkommensverlusten an andere Länder, auch an die USA (LNG) statt damit den Klimaschutz zu fördern.)

Zitat:
"Das dominante Instrument sind Steuergutschriften, sogenannte Tax Credits. Etwa Zwei-Drittel des 369 Milliarden USD Subventionsprogramms sind Tax Credits für nahezu alle erdenklichen Klimaschutzmaßnahmen: Investment Tax Credits für Investitionen in die gesamte Palette an erneuerbaren Energieerzeugungskapazitäten, Production Tax Credits für die Produktion von erneuerbarem Strom (inkl. Nuklear), emissionsarmem Wasserstoff und kritischen Komponenten, z.B. Solar- und Windkomponenten, Batteriekomponenten etc.

Kurz gesagt: Der IRA ist ein massives Investitions- und Subventionsprogramm in Klima- und Umweltschutz, das die Kosten für erneuerbare Technologien drücken und gleichzeitig Amerikas Vormachtstellung als größter Energiehersteller auf langfristig sicherstellen soll. .......

Einerseits dürfte vom IRA ein massiver Kostensenkungs-Push ausgehen, dessen beschleunigte Wirkung auf die globale Energiewende nicht zu unterschätzen ist – davon wird auch die Europäische Energiewende profitieren. Andererseits ist der IRA eine Kampfansage: Zusammen mit dem Infrastructure Investment and Jobs Act sowie dem Chips & Science Act wird Amerika rund 2 Billionen US Dollar in wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit, Innovationen und Industrieproduktivität investieren. Alle Programme bieten dabei starke Anreize und teils Verpflichtungen, Produktionen nach Amerika zu verlagern. Gerade für den Industriestandort Deutschland wird das mittelfristig massive Implikationen haben. Denn in einer klimaneutralen Welt können energieintensive Industrien vor allem dort billig produzieren, wo erneuerbare Energien günstig sind. Doch Deutschland hat nicht gerade günstige Standortfaktoren und wird auch nicht an Länder wie die USA oder Australien herankommen können, insbesondere wenn die Entwicklung dort von massiven Subventionen unterstützt wird."
- us-inflation-reduction-act-der-wolf-im-schafspelz

- E-Autos: EU-Kommission kritisiert US-Klimapaket. RND

- klimaschutz-in-den-usa-gibt-es-geld-um-zu-investieren-in-europa-gibt-es-gesetze-und-vorschriften. Handeslblatt, Bezahlschranke.

Geändert von qbz (10.11.2022 um 16:31 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 11:54   #8437
Feanor
Szenekenner
 
Registriert seit: 25.07.2007
Ort: Wachtberg
Beiträge: 552
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Empfinden und übliche Bedeutung können sich natürlich unterscheiden, vor allem je nach Zahlensystem, in dem man unterwegs ist. Bist Du vielleicht Informatiker, der gerne binär denkt? Ich bin nun mal Mechaniker, im 10-er Zahlensystem zuhause:

Wie viele Leser denken wohl bei Größenordnung an eine Verdoppelung, wie viele an Verzehnfachung?
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
Feanor ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 12:03   #8438
Flow
Szenekenner
 
Benutzerbild von Flow
 
Registriert seit: 09.10.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 17.714
Zitat:
Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
Krass ...
__________________

Flow ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 12:04   #8439
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
Benutzerbild von sybenwurz
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 36.884
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
Hier ist der gamechanger, stromproduktion wird immer alltäglicher. Neuestes Beispiel sind Aldi, Lidl und co, die ihre Supermarktdaecher flächendeckend mit Photovoltaik belegen.
Die machen das nicht aus altruismus oder Ideologie, sondern weil es sich heute schon fur sie rentiert.
Für wen, wenn nicht für derlei Rechenkünstler sollte es sich rentieren?
Die Doppelmoral dabei;- sie verhökern weiter in Billiglohnländern hergestellte und demnach um die halbe Welt gekarrte Produkte, die ein sicherlich nicht unwesentlicher Teil der Kunden auf Vorrat und ohne Notwendigkeit einkauft, 'weil mans ja mal brauchen könnte'.

PS: wer den Schuss immer noch nicht gehört hat, kriegt grad bei Aldi gasbetriebene Terrassenheizstrahler.
__________________
Es sind die Menschen, die das Leben so interessant machen.
Ihnen ist es selbst in einem Universum voller Wunder gelungen, Langeweile zu schaffen.
sybenwurz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.11.2022, 12:13   #8440
Jimmi
Szenekenner
 
Benutzerbild von Jimmi
 
Registriert seit: 16.11.2006
Ort: Eisenach
Beiträge: 1.970
Zitat:
Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
Sag ich doch.

In Bezug auf die Länder. welche über ausreichende Ressourcen für die Herstellung klimaneutraler Energie verfügen, muss man sich nicht so sorgen. Deutschland hat immer schon über sehr begrenzte Möglichkeiten verfügt (nimmt man die Steinkohle und Braunkohle mal aus) und importierte billige Energie. Ob jetzt Öl aus Kuwait oder Powerpaste aus Australien ist letztendlich ein ähnliches Spiel.

Weltweit sind schon weit mehr Projekte in Sachen Wasserstoff in der Pipeline, als man sich denkt. Und sie kommen langsam ins großtechnische Stadium. Ein Sportfreund arbeitet seit einiger Zeit an der großtechnischen Umsetzung von Brennstoffzellen
. Das sind riesige Summen im Spiel.
__________________
Keine Panik!
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