(G)as(P)reis(P)rotest

[tandem65]

Zitat von keko#

Davon ist praktisch nicht mehr dir Rede.

Nur weil Du es nicht liest/verstehst bedeutet es nicht daß das Ziel mit den Maßnahmen als Baustein nicht verfolgt wird.
Wie Dir bekannt sein dürfte führen viele Wege nach Roth wie ein bekanntes Sprichwort formuliert.

[Genussläufer]

Zitat von keko#

Soweit ich das verstanden hatte, solten die Sanktionen dazu da sein, dass Russland nicht mehr fähig ist, Kriege zu führen bzw. aufzurüsten. Es war sogar die Rede, dass Russland aus diesem Grund den Krieg beenden müsse. Davon ist praktisch nicht mehr dir Rede.

Das war von Beginn an offensichtlich. Sowohl der Effekt auf die Preise war absehbar, aber auch die Umschwenkmöglichkeit bei divers transportablen Rohstoffen. Überrascht war ich aber dann doch wie schnell man es geschafft hat, den Öltransport auf kleiner (meist nicht versicherte) Schiffe zu organisieren. Da haben die Inder gut mitgeholfen und gut profitiert. Und letztendlich kaufen diese, aber auch die Chinesen Öl zu einem Discount zwischen 20% und 25%. Ein Konjunkturprogramm auf unsere Kreditkarte. Das ist echte Entwicklungspolitik. Produktion ist letztendlich nichts anderes als der Input aus Arbeit und Energie. Und da haben wir wirklich geholfen. Wirklich gute Arbeit!

Gleichzeitig haben wir es geschafft, eine drastische Angleichung der Lebensstandards zu erreichen. Die Inflationsraten der letzten beiden Jahre für Deutschland und China kennt jeder. In der Zeit hatte China sogar ein positives Wirtschaftswachstum.

Uups, ich habe ja ganz vergessen, dass unsere Regierung ja gar nicht in Diensten der chinesischen Bevölkerung arbeitet. Aber egal... da habe wir etwas gutes getan

Mal ohne Flachs. Es gab Sanktionen, die haben Sinn gemacht. Es gab aber leider viele Sanktionen, die uns deutlich mehr geschadet haben. Und das war von vornherein absehbar.

Zitat von tandem65

Nur weil Du es nicht liest/verstehst bedeutet es nicht daß das Ziel mit den Maßnahmen als Baustein nicht verfolgt wird.
Wie Dir bekannt sein dürfte führen viele Wege nach Roth wie ein bekanntes Sprichwort formuliert.

Ja, es führen viele Wege nach Rom. Aber nicht alle.

[tandem65]

Zitat von Genussläufer

Mal ohne Flachs. Es gab Sanktionen, die haben Sinn gemacht. Es gab aber leider viele Sanktionen, die uns deutlich mehr geschadet haben.

Inwiefern haben welche Sanktionen in Deinen Augen denn Sinn gemacht?
Ich denke ja daß alle Sanktionen unserem Wohlstand geschadet haben wenn wir es kurzfristig betrachten. Sonst wären die nun Sanktionierten Deals keine guten Deals gewesen und hätten aus Volkswirtschaftlicher Sicht schon längst beendet worden sein. Kurioserweise wäre das ja z.B. bei dem Gas wahrscheinlich ökonomisch besser gewesen schon viel länger Richtung Wärmepumpe zu gehen und keine Pipelines nach Sibirien zu bauen. Zumal uns das durchaus diesen Krieg erspart haben könnte.
Wer glaubt es gibt Sanktionen die dem Sanktionierendem selbst nicht auch schaden dem mag ich nicht mehr weiterhelfen wollen.

Zitat von Genussläufer

Ja, es führen viele Wege nach Rom. Aber nicht alle.

Ja und das bedeutet konkret?

[Genussläufer]

Zitat von tandem65

Inwiefern haben in Deinen Augen denn Sinn gemacht?

Die Frage habe ich nicht verstanden. Was meinst Du damit?

Ich denke ja daß alle Sanktionen unserem Wohlstand geschadet haben wenn wir es kurzfristig betrachten. Sonst wären die nun Sanktionierten Deals keine guten Deals gewesen und hätten aus Volkswirtschaftlicher Sicht schon längst beendet worden sein.

Sanktionen haben immer einen Preis. Die Frage ist, wie hoch der ist und wer hier mehr bezahlt. Es ist aber so und so nichts gewonnen. Wie qbz weiter vorn richtig geschrieben hat, gibt es keine Beispiele für wirklich positive Effekte. Sanktionen haben insbesondere in der Abschreckung einen Sinn. Man setzt so ein Preisschild, wenn eine bestimmte Aktion erfolgt. Dann muss man auch sanktionieren, um nicht unglaubwürdig zu werden. Dieses Preisschild hatten wir aber nicht gesetzt und dann unser Pulver sinnlos verschossen. Das war verhandlungsseitig völliger Mumpitz.

Kurioserweise wäre das ja z.B. bei dem Gas wahrscheinlich ökonomisch besser gewesen schon viel länger Richtung Wärmepumpe zu gehen und keine Pipelines nach Sibirien zu bauen.

Rechne mir das mal bitte vor. Ich kann diesen Case auch bei viel Phantasie nicht erkennen.

Ja und das bedeutet konkret?

Das war bezogen auf Deinen Vergleich. Unser Weg führt eben nicht zum Ziel. Vielmehr hat sich eine starke südliche Allianz gebildet. Diese wird ökonomisch stärker und Russland hat in dem Gebilde einen festen Platz gefunden.

[qbz]

Zitat von tandem65

Da ich nicht google-racer bin und leider der Gnade der etwas späteren Geburt für mich in Anspruch nehmen darf.
Inwiefern hat die BRD den DDR Bürgern vor 1970 und nach 1970 eine Einreise erschwert?
Wie war es andersherum für BRD Bürger in die DDR zu reisen? Vor/nach 1970!

In Westberlin, wo ich studiert und gearbeitet habe, konnten die Menschen 28 Monate nach dem Mauerbau keine Besuche in Ostberlin u. DDR machen, weil die BRD an den S-Bahnhöfen aus Statusfragen keine Visastellen der DDR (damals noch von der BRD als Ostzone bezeichnet) zugelassen bzw. diese untersagt hat. Aus humanitären Gründen gab es 1963 zu Weihnachten ein Passierscheinabkommen für Verwandtenbesuche (unter Ausklammerung der unterschiedlichen Statussichtweisen zu West-/Ostberlin), das auf der Westberliner Seite Egon Bahr / Willy Brandt aushandelten. 700 000 Westberliner nahmen es in Anspruch mit 1,3 Millionen Besuchen. RBB-Mediathek: Bericht von der damaligen Pressekonferenz mit Egon Bahr und Willy Brandt. (Politiker von diesem Format vermisse ich heute). Es wurde 3mal verlängert bis 1971. Erst ab 1971, nach dem im 4-Mächte-Abkommen ein Formelkompromiss über den Status von Berlin vereinbart worden ist, erhielten die Westberliner die regelmässige Möglichkeit, über einen Berechtigungsschein Tagesvisen für einen 24h-Aufenthalt in Ostberlin zu bekommen. Für BRD-Bürger gab es ebenfalls 1971 neu den grenznahen Besucherverkehr, analog zu Berlin, sowie nach dem Grundlagenvertrag Erleichterungen für DDR-Reisen. Als Schweizer konnte ich hingegen in Westberlin wie alle Ausländer jederzeit für 24h über die Grenze nach Ostberlin reisen, auch mit dem Auto, weil diese Länder die DDR als Staat anerkannten und Botschaften in Ostberlin unterhielten. Wir hatten Freunde dort in Ostberlin, Schweizer und DDR-Bürger.

Zitat von tandem65

Ich vermute daß es für Russen immer noch wesentlich leichter ist in die EU/BRD eizureisen als für DDR Bürger?
Ebenso scheint es mir leichter & Risikoärmer für EU/BRD Bürger nach Russland zu reisen.

Natürlich: die russischen Bürger haben mit Ausnahme derjenigen, welche auf den Einberufungslisten stehen, soweit ich weiss, Reisefreiheit und ihre Reisemöglichkeiten hängen von den Visabestimmungen der jeweiligen Reisezielländer ab (im Unterschied zur Ukraine z.B., wo der Grenzschutz nach eigenen Angaben ca. 20000 Männer an der Flucht gehindert hat nach heutigem FAZ-Bericht.). Entsprechend angewachsen ist die Zahl der Russen in den angrenzenden Ländern wie Georgien, Kasachstan, Türkei, aber auch Shri Lanka usf. EU-Bürger erhalten weiterhin ohne grössere Probleme ein E-Visum für Reisen nach Russland, während einige EU-Länder wie Finnland z.B. extrem restriktive Einreise-Bestimmungen für Russen erlassen haben (nur Verwandtenbesuche) oder wie Deutschland fragwürdige Zollbeschränkungen.

Zitat von tandem65

Trotzdem konnten damals Kontakte entstehen.
Warum sollte es also nicht bei den aktuellen Bedingungen möglich sein?

Infolge der mit der Entspannungspolitik einhergehenden Reiseerleichterungen erhöhten sich die Kontakte sehr stark.

Zitat von tandem65

Ich halte es übrigens durchaus für möglich daß daraus auch Gedanken angestossen werden das Gebaren der eigenen Regierung in Frage zu stellen. So wie Du es darstellst sieht es so aus als wäre es eine zwangsläufige Folge von Sanktionen die ein Bürger selbst erfährt daß daraus eine festere Unterstützung für die Regierung erwächst.

Kannst Du dafür Beispiele nennen? Ich würde als Stütze für meine Argumentation auf Afghanistan, Iran, Syrien, Kuba, Venezuela, Palästina, damals Irak verweisen, wo trotz der für die Menschen sehr schmerzhaften, leidvollen Folgen der jahrzehntelangen und meistens völkerrechtswidrigen Wirtschaftssanktionen kein Regime Change erreicht worden ist. Stattdessen zählt die EU die meisten Flüchtlinge aus diesen Ländern. Die BRICS-Länder lehnen solche Wirtschaftssanktionen übrigens geschlossen ab.

Studie: die-oekonomischen-effekte-von-sanktionen-schlagkraft-zielerreichung-nebeneffekte

[Trimichi]

Zitat von keko#

Soweit ich das verstanden hatte, solten die Sanktionen dazu da sein, dass Russland nicht mehr fähig ist, Kriege zu führen bzw. aufzurüsten. Es war sogar die Rede, dass Russland aus diesem Grund den Krieg beenden müsse. Davon ist praktisch nicht mehr dir Rede.

Montag kam eine Doku auf ARD. Selbst Pistorius wollte in dem Filmbeitrag keine Prognose wagen. Es kann also durchaus sein, dass Russland einlenkt. Genauso gut kann sein, dass diese Sanktionen nichts bewirken. Ja dazu führen, dass eine, wie ja in den Medien verlautet, "neue Achse des Bösen" gebildet wird. Die Frage ist imho wies weitergeht. Denn in Energiereserven und Militär haben wird investiert - und nicht in Bildung, Wissenschaft, Energie, Solidarität ...- solche Beträge. Und warum? Um länger durchzuhalten? Irgendwann beruhigt sich das wieder. Diese Kriegsrhetorik wie z.B. auch "Ernstfall - Regieren am Limit" usw.. Die Ukraine ist weder in der NATO, noch in der EU, und wird auch nicht in absehbarer Zeit in der EU sein (vgl. Aussagen UvdL). Ich verstehe nicht, warum der Buerger, u.a. ich, dafür herhalten muss zu finanzieren, was juristisch kein Muss ist. Und jetzt? Winter zwei steht vor der Türe (falls man das so sehen möchte). 300 Mrd. ausgeben können wir nicht. Zumindest nicht nochmalig. Worauf ich hinaus will:

wo ist das Sondervermögen für diese Sanktionen anderer EU-Staaten?

[tandem65]

Zitat von qbz

Kannst Du dafür Beispiele nennen?

Das war nun gar nicht so schwer.
Da haben doch wohl offensichtlich Politiker die Nöte von Bürgern ernst genommen.
Ich vermute daß es auch Bürger gab die diese auch artikuliert haben.

Trotz der damaligen Sanktionen haben sich die beiden Staatsgebilde irgendwann vereinigt um sich jetzt wieder von einander zu entfernen.

Das entfernen/fremden klappt dann ja auch mit Reisefreiheit....

[tandem65]

Zitat von Genussläufer

Die Frage habe ich nicht verstanden. Was meinst Du damit?

Ich habe meine Frage nun hoffentlich verständlich vervollständigt im Post.

Zitat von Genussläufer

Rechne mir das mal bitte vor. Ich kann diesen Case auch bei viel Phantasie nicht erkennen.

OK, man stelle sich angemessene CO2 Bepreisung bereits vor langer Zeit vor, forcierter Einsatz/Ausbau von erneuerbarer Energie in D schon seit längerem. Förderung der Entwicklung entsprechender Technologie schon seit längerem.
Wie teuer uns ein festhalten an der Verbrennung von fossilen kommen kann dürfte Dir doch eigentlich bekannt sein. Daher fällt es mir schwer Dir gerade zu glauben daß Dir wirklich die Phantasie fehlt!

Zitat von Genussläufer

Das war bezogen auf Deinen Vergleich. Unser Weg führt eben nicht zum Ziel. Vielmehr hat sich eine starke südliche Allianz gebildet. Diese wird ökonomisch stärker und Russland hat in dem Gebilde einen festen Platz gefunden.

Die Restriktionen für Privatpersonen jetzt haben bereits dazu geführt!? Erstaunlich!
Ansonsten, panta rhei und was war jetzt das Ziel der Sanktionen wenn diese südliche Allianz genau nicht das Ziel war?