Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass der Staat hier seiner Aufgabe nicht gerecht wird, weil die Polizeidienststellen in der Regel so unterbesetzt sind, dass nicht angemessen in der Situation reagiert werden kann.
Das scheint ein Mißverständnis zu sein. Ich habe zwar in einem weiter vorne stehenden Beitrag indirekt vermutet, dass die Überforderung des Staates i.A. auch an einer schlechten Ausstattung mit allem Möglichen - also auch Personal - liegen könnte. Ich stimme dir in der Forderung nach mehr Personal (und anderem) also völlig zu.
In meinem letzten Beitrag habe ich das aber ausdrücklich nicht gemeint, sondern ich wollte sagen, dass der Beamte Vor-Ort permanent in einem rechststaatlichen Spannungsverhältnis steht, in dem er Entscheidungen treffen muss, die einerseits die Zukunft betreffen (wenn auch nur die Unmittelbare) und andererseits juristisch komplex zu bewerten sind; zumal unter verschieden ausgeprägtem Druck (Gefahr, Zeit).
Dieses Dilemma lösen m.E. auch mehr Polizisten nicht. Hier hat einer das selbe Entscheidungsproblem wie 1000.
Einzig was mir einfällt, um dem Problem aus dem Weg zu gehen, sind strikt kontrollierbare Verbote im Vorfeld. Im Endeffekt kommt man als Staat aber vom Regen in die Traufe: Verbietet man Ansammlungen von sagen wir mehr als 10 Menschen, kontrolliert das frühzeitig und löst sowas auf, kommt es sicher nicht zu solchen Ausschreitungen, man ist aber in dem Freiheitsrechte Dilemma.
Es wird wahrscheinlich sogar noch schlimmer, denn dann mischen sich ggf. Chaoten unter friedliche Demonstranten und dann wird es richtig schwer. An Medienreaktionen möchte ich da bei gar nicht denken.
[...] und dazwischen gibt es unendliche Grautöne [...]
Volle Zustimmung. Darum geht es doch. Diese Grautöne in den Lösungen bzw. Lösungen für diese Graubereiche müssen gefunden werden. Alles andere - von Anarchie bis Polizeiwillkür - is ja spätestens nach 5 Sek. nachdenken leicht erkennbar keine Lösung für eine freiheitliche Demokratie.
In meinem letzten Beitrag habe ich das aber ausdrücklich nicht gemeint, sondern ich wollte sagen, dass der Beamte Vor-Ort permanent in einem rechststaatlichen Spannungsverhältnis steht, in dem er Entscheidungen treffen muss, die einerseits die Zukunft betreffen (wenn auch nur die Unmittelbare) und andererseits juristisch komplex zu bewerten sind; zumal unter verschieden ausgeprägtem Druck (Gefahr, Zeit).
Dieses Dilemma lösen m.E. auch mehr Polizisten nicht. Hier hat einer das selbe Entscheidungsproblem wie 1000.
Grudnsätzlich gibt es relativ selten Probleme für Polizeibeamte die "richtigen" (rechtlich erlaubten und erforderlichen und verhältnismäßigen) Maßnahmen zu treffen. Machen Poloizisten jeden Tag, gibt selten Probleme. Problematisch wird die Situation wenn die Polizei in gewalttätigen Situationen in einer deutlichen Unterzahl ist und nicht entsprechend der Gesetze verhältnismäßig handeln kann, weil das Gewaltpotential des Gegenübers dies nicht zulässt. Hier kommt Polizei in einen Abwägungsprozess, Straftaten "geschehen" lassen mit einem nicht abzusehenden Risiko für Leib und Leben von Unbeteiligten oder eine Maßnahme durchsetzen, die man bei einer Situation in der Polizei anders handlungsfähig wäre auch mit weniger Gewalt hätte durchsetzen können und müssen, um genau dadurch weitere Straftaten zu verhindern.
Einfacher ausgedrückt, die spaßorientierten Jugendlichen sind sehr selten zu zweit unterwegs und greifen einen Festnahmezug der Bereitschaftspolizei an. So viel Spaß wollten sie dann doch nicht haben. Aber wenn man zu hunderten auf einem öffentlichen Platz ist, in der Dunkelheit und es nur wenige, sehr beschäftigte Polizisten gibt, dann kann man ja mal schwerste Straftaten (Landfriendsbruch) begehen, so zum Spaß.
Das kann man am besten verhindern, indem Polizei halt auch in solchen Situationen handlungsfähig ist. Falls dann doch mal eine Situation außer Kontrolle gerät, ist eine entsprechende zeitnahe Sanktionierung hilfreich für zukünftige Situationen.
1. Man (die Polizei) wird kaum einen Platz mit Platzverweisen "räumen" können.
2. Verfügt sie (die Polizei) mit Sicherheit nicht über ausreichend Personal auf allen Ebenen.
3. Hast Du schon mal Videodolumentationen der Polizei zu solchen Delikten gesehen, die Qualität?
So sehr ich Deine Beiträge hier auch schätze, von dem Thema hast Du mal so gar keine Ahnung.
Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten für Videoaufnahmen, die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo eine Platzräumung erlebt, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.
Ich hob doch gerade mit Absicht hervor, dass die Polizei auf allen Ebenen Personen hat, die wissen, wie man einen Platz räumt, weil ich gerade keine Ratschläge erteilen wollte. Irgendwie hast Du das wohl missverstanden.
Sofern die Polizei das nicht weiss, läuft irgendetwas falsch, was ich nicht annehme. Ich erwähnte schon im Stuttgart Thread das Problem der Unterbesetzung bei diesen Einsätze und ich finde es gut, dass Du es ansprichst.
Grudnsätzlich gibt es relativ selten Probleme für Polizeibeamte die "richtigen" (rechtlich erlaubten und erforderlichen und verhältnismäßigen) Maßnahmen zu treffen. Machen Poloizisten jeden Tag, gibt selten Probleme.
Interessant. Danke. Das unterstreicht mein Gefühl, dass die Polizei grundsätzlich sehr gut ausgebildet ist und weiß was sie tut.
Zitat:
Zitat von TriBlade
Problematisch wird die Situation wenn die Polizei in gewalttätigen Situationen in einer deutlichen Unterzahl ist und nicht entsprechend der Gesetze verhältnismäßig handeln kann, weil das Gewaltpotential des Gegenübers dies nicht zulässt. Hier kommt Polizei in einen Abwägungsprozess, Straftaten "geschehen" lassen mit einem nicht abzusehenden Risiko für Leib und Leben von Unbeteiligten oder eine Maßnahme durchsetzen, die man bei einer Situation in der Polizei anders handlungsfähig wäre auch mit weniger Gewalt hätte durchsetzen können und müssen, um genau dadurch weitere Straftaten zu verhindern.
Ja, genau. Darum meine ich geht es und dieser Abwägungsprozess ist es, den ich meinte.
Zitat:
Zitat von TriBlade
Einfacher ausgedrückt, die spaßorientierten Jugendlichen sind sehr selten zu zweit unterwegs und greifen einen Festnahmezug der Bereitschaftspolizei an. So viel Spaß wollten sie dann doch nicht haben. Aber wenn man zu hunderten auf einem öffentlichen Platz ist, in der Dunkelheit und es nur wenige, sehr beschäftigte Polizisten gibt, dann kann man ja mal schwerste Straftaten (Landfriendsbruch) begehen, so zum Spaß.
Das kann man am besten verhindern, indem Polizei halt auch in solchen Situationen handlungsfähig ist. Falls dann doch mal eine Situation außer Kontrolle gerät, ist eine entsprechende zeitnahe Sanktionierung hilfreich für zukünftige Situationen.
Ok. Verstehe. Du meinst - ich versuche meine eigenen Worte - wenn nur viel genug Polizisten Präsenz zeigen, dann würde es in den allermeisten Fällen gar nicht zur Eskalation kommen? Das klingt nachvollziehbar.
Ist das auch praxisnah? Wie kann sowas umgesetzt werden? Welches Zahlenverhältnis wäre denn deiner Meinung anch nötig? Wieviele Polizisten müssten auf einen anwesenden Jugendlichen kommen damit die Polizei "anders Handlungsfähig" wäre? 1 zu 3? Wie würde das umgesetzt? Man kommt ja nicht gleich mit 500 Polizisten angefahren, wenn da erstmal 10 "Potentaten" feiern.
Prinzipiell kann ich mir vorstellen, dass sowas funktioniert. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine so massive Polizeipräsenz jede Menge politischen Ärger hervorrufen würde. Das wäre halt dann abzuwägen.
Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten mit Videos die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo einen Platz räumen, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.
Das mit den Demos halte ich an sich für den einfachen Fall. Die sind angemeldet, da gibt es doch normal auch sowas wie eine "Gefährdungs-/Lagebeurteilung" im Vorfeld, oder?
War das in FFM und Stuttgart auch so? Ich meine nicht. Das ist doch "einfach so" entstanden. Es wird zwar der eine oder andere sagen: "Das war mit Ansage." Aber im Endeffekt war das ja ungeplant.
Das mit den Demos halte ich an sich für den einfachen Fall. Die sind angemeldet, da gibt es doch normal auch sowas wie eine "Gefährdungs-/Lagebeurteilung" im Vorfeld, oder?
War das in FFM und Stuttgart auch so? Ich meine nicht. Das ist doch "einfach so" entstanden. Es wird zwar der eine oder andere sagen: "Das war mit Ansage." Aber im Endeffekt war das ja ungeplant.
Das stimmt. Und bis Veranstaltungsende gibt es Demoleiter und eigene Ordner als Ansprechpersonen für die Polizei. Krawalle gehen oft erst danach los.
Ich weiss es nicht, weshalb in Stuttgart und Frankfurt geeignete Einsatzkräfte in der Reserve zur schnellen Verstärkung fehlten, obwohl sich eigentlich die Situation mit einem Ausschreitungspotential über Stunden entwickelte.
Hier ein Bericht aus Berlin von Anfang Juni vom Gleisdreieckpark. Die Polizei setzte 130 Polizisten ein, ca. 400-500 "Partyleute". Der Park muss oft an Wochenenden "geräumt" werden. Vorher einzelne Platzverweise. https://www.tagesspiegel.de/berlin/t.../25912984.html.
Angemeldete Demos und die diskutierten Partys sind nicht vergleichbar.
Die eine Veranstaltung ist angemeldet, die andere "passiert" spontan,
auf die eine kann sich die Polizei vorbereiten, auf die andere nicht bzw. nur bedingt.
Die Angemessenheit polizeilicher Massnahmen wird immer ein Diskussionspunkt sein,
besonders dann, wenn die Polizei an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden ist, anonyme
Steine- und Flaschenwerfer aber "enfach mal nur feiern wollen und ansonsten Coronadepri" bekommen.
Da ist der Verweis, dass schlussendlich ein Gericht entscheiden wird, wer was durfte vieleicht zutreffend, hilft aber nicht, bis zum Gericht ist der Weg lang, da wird sehr viel Zeit vergehen.
Ich fürchte, es wird sehr schnell viele "Nachahmerpartys" geben, am Ende wohl auch in kleinen Orten, wo es nicht einmal eine Polizeiwache gibt.
Diese Entwicklung halte ich für gefährlich, sie spieltall denen in die Karten, die schon lange die angebliche Handlungsunfähigkeit des Staates erkannt haben wollen und mehr und mehr restriktive Maßnahmen fordern.
Ich fürchte, dass es dann genug Menschen geben wird, denen die oben geschilderten Verhältnisse Angst machen und die dann sehr bereit sein werden, ihre Entscheidung bei den nächsten Wahlen eben danach zu treffen.
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