Fettstoffwechseltraining

[Kay H.]

Zitat von MattF

Ich sehe das nicht als so großes Problem.

Wenn man abends in die 2. 3h einsteigt, beginnt man bereits mit teilgeleerten KH-Speichern. Diese regenerieren sich nicht innerhalb 8h.

D.h. am abend "springt die Fettverbrennung" viel früher an, als wenn man ausgeruht in eine lange Radausfahrt geht. Man hat dann insgesamt vielleicht 30 min "Fettverbrennung" verloren.

Ansonsten muss man die Gegebenheiten ja so nehmen wie sie sind, wenn man keine 6h am Stück Zeit hat, wg. Beruf und Familie dann geht es halt nicht anders und ich bezweifle, dass der Unterschied in einem Wettkampfergebnis messbar wäre.

Die Fettverbrenning läuft paralell zum Kohlenhydratstoffwechsel. Die jeweiligen Anteile verändern sich hierbei nur schneller - somit überwiegt der Fettanteil früher ...

[Wurstblinker]

Zitat von Kay H.

Die Fettverbrenning läuft paralell zum Kohlenhydratstoffwechsel. Die jeweiligen Anteile verändern sich hierbei nur schneller - somit überwiegt der Fettanteil früher ...

Danke für Eure Kommentare

In der Tat habe ich unter der Woche keine Zeit eine lange Radeinheit zu machen. Deshalb Variante B mit 2 x 3 h.
Ich habe das bereits in der letzten Saison probiert und festgestellt, dass die Heimfahrt dann recht zäh wurde und ich immer mehr essen nachschieben musste.
Ich bin auch der Annahme, dass ich die Speicher nicht mit Frühstück und Mittag ausreichend auffüllen kann.
Natürlich ist es Kopf mäßig ein Nachteil, oder besser formuliert, 1 x 6 h hört sich besser an als 2 x 3 h!
Ich wäre sehr an einem Vergleich interessiert, wie sich beide Fahrer entwickeln würden in Bezug auf die Leistungsfähigkeit auf dem Rad bei der Langdistanz und in Bezug auf die Fähigkeit der Prozentualen Fettverbrennung bei gleicher Leistung.
Ein Fahrer fährt immer wie in meinem Beispiel 2 x 3 h am Tag der andere 1 x 6 h am Stück.
Wie wäre Euer Tipp?

[Eber]

Sorry wenn ich nicht auf die aktuellsten Diskussionsbeiträge eingehe, ich wollte längst noch zum Eingangspost was sagen, also überlest es ggfs einfach erst mal:

Zitat von HeinB

In der aktuellen Ausgabe der Tritime ... Ein interessanter Artikel im Ratgeber-Teil räumt mit dem "Mythos Fettstoffwechseltraining" auf..

Das ist leider falsch*.
Weder dieser Artikel, der zwar interessante Punkte aufgreift, aber letztendlich nichts als unbegründete Behauptungen enthält - in typischer "Weisskittel"-Sprache - noch dessen Quellartikel, welchen er kommentiert und verzerrt darstellt und den du dankenswerterweise hier gepostet hast:

Zitat von HeinB

..
basierend auf einem Artikel in der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin, der etwas vereinfacht wiedergegeben wird. Das Original findet man hier (PDF) zum nachlesen.

Es erinnert an das alte Kinderspiel "Stille Post".
Der Quellartikel, nichts weiter als eine interessante Kurzübersicht verwendet noch die neutrale Formulierung "Fettstoffwechseltraining" als Titel und enthält als Untertitel einen Zweck des Fettstoffwechseltrainings. Der Kommentar eines gewissen Dr. Christoph Simsch verwendet die reißerische Überschrift "Mythos Fettstoffwechseltraining" und hier und dort wird (scheinbar folgerichtig) geschlossen, es würde mit dem "Mythos" aufgeräumt.
Stille Post eben.
Wer zu faul ist genau nochmals nachzulesen, hier eine entscheidende Passage:

Auch die Mehrheit der „Train Low“-Studien fand durch Training mit teilentleerten Glykogenspeichern trotz signifikanter Effekte auf die Fettflussrate keine überlegene Steigerung der
Ausdauerleistung, die mittels Time Trial oder Dauertest bis zur Erschöpfung erfasst wurde (4).
Als Gründe hierfür kommen Schwächen im Studiendesign in
Frage, wie kurze Studiendauern, kleine Stichprobengrößen oder ungeschickt gestaltete Leistungstests.

Der Weisskittelaufsatz folgert anders, er betont dass alle(!) bisherigen Studien keine signifikanten Steigerungen im EZF erbrachten...
Aha!

Ich meine wenn einer uns Sportler für blöd hält und sich auch noch entschuldigt für einen kleinen "leider" "unvermeidbaren" Ausflug in die Welt der wissenschaftlichen Studien, dann weiss ich nicht mehr was ich noch sagen soll als:
Ein typisches Medizinerproblem, andere vor den Tiefen des Wissens bewahren um selbst immer nur an der Oberfläche zu kratzen - mag ich hier wieder fast vermuten.

Immerhin, er lobt intensives Training - Respekt! und
er gestattet uns am ehesten noch durch zweimaliges Training am Tag den Fettstoffwechsel zu trainieren, schüchtert uns im "Weisskitteldeutsch" aber ein mit der Behauptung:
die Lipolyse käme oberhalb 4mmol/l Laktat zu einer "nahezu völligen Sistierung"
Was ist denn das nun ?
Kein Fettabbau völliger Stillstand ?
Ob das wohl richtig ist ?!

Mag sein dass man die Fettverbrennung nicht ewig steigern kann durch lange Fettstoffwechseleinheiten, und es hat wohl auch keinen Sinn 6h Einheiten zu fahren für ein EZF das nur eine Stunde oder so geht - so viel nur mal als Randbemerkung zu falls hier jemand Studientests für sein Langstreckentraining interpretiert.
Eine Langdistanz dauert einfach viel länger als eine oder zwei Stunden.
Für die Langsamen unter uns dauert der Radsplit 6 Stunden.
Da lohnen lange Fahrten vorher schon.
Weitere lose Behauptungen von mir sind:
Wer viel Zeit und Lust hat kann sich den Luxus langer Fettstoffwechselfahrten genehmigen und wird, wenn er sich dabei nicht vollstopft mit Zuckerwasser sicher auch Grundlage schaffen. Meine Meinung zur Aussage von Herrn Simsch

von Training ohne ausreichende Zuckerzufuhr muss abgeraten werden

Richtig! Null Zucker erscheint mir häufig ausreichend.

Nur langsam rumzuluschen ist aber für Ambitionierte viel zu wenig und auch viel zu langweilig.
Wer in der Lage ist seine FTP zu verschieben, und das macht man wohl mit intensiven Einheiten, sollte damit auch hoffen können bei gleicher Leistung mit weniger Glycogen auszukommen und also einen wesentlich besseren Fettstoffwechsel besitzen. Ja und wie hier schon behauptet wurde ist des Ambitionierten Ziel nicht ein guter Fettstoffwechsel sondern eine schnelle Zeit.
Und mit HIT trainiert man sicher auch seien Fettstoffwechsel - nämlich in der Nachbrennphase dannach. Ja und ich bin mir jedenfalls bei mir ziemlich sicher, dass auf der Langstrecke zwischen Fettstoffwechseltainingszustand und Zielzeit für mich ein linearer Zusammenhang besteht.
Und so versuche ich alle zwei Wochen auf dem Rad eine bis zwei lange TE (5-6h) unterzubringen.
Mein Fazit:
Ein Glück dass jeder selbst ein bisschen Wissenschaftler werden kann und experimentieren kann im Training und hoffen kann zu bemerken was funktioniert und was nicht.
Genug genörgelt für heute, muss am Wetter liegen, welches eher für kurze intensive Einheiten geeignet zu sein "scheint"
ciao, Eber

[Eber]

Zitat von Wurstblinker

Kann mir jemand sagen, was bei 2 x 3h Radfahren vs. 6 h am Stück genau passiert? Worin liegt der Unterschied in der Fettverbrennung?
Für mich bedeutet dies in der Praxis, 5 Uhr morgens 3 h Hinweg zur Arbeit, dort Frühstück und Mittag, dann gegen 16:30 Uhr wieder auf den Heimweg machen....
Gibt es in dieser Variante einen gravierenden Nachteil zu 6 h am Stück?

Zitat von Wurstblinker

Danke für Eure Kommentare

Ich wäre sehr an einem Vergleich interessiert, wie sich beide Fahrer entwickeln würden in Bezug auf die Leistungsfähigkeit auf dem Rad bei der Langdistanz und in Bezug auf die Fähigkeit der Prozentualen Fettverbrennung bei gleicher Leistung.
Ein Fahrer fährt immer wie in meinem Beispiel 2 x 3 h am Tag der andere 1 x 6 h am Stück.
Wie wäre Euer Tipp?

Das Ergebnis kann so und so ausfallen.
Wenn beide gleich schnell fahren - und das sehr langsam würde ich auf den 6h Fahrer tippen.
Sowohl auf der Kurzstrecke als auch auf der Langstrecke.
Fahren beide sehr schnell wird der 6h als erstes zusammenbrechen wenn das täglich passiert.
Ist alles sehr hypothetisch.
Fahr doch ab und an (will sagen alle 2 Wochen) mal 6h dann bist du mit deinen 3h Nüchternfahrten morgens doch gut dran und lass es auf dem Heinweg ordentlich krachen.
Wenn ich dich richtig verstehe (du machst das täglich?) würde ich meinen: wenn du schnell genug fährst, ist das ist viel zu viel !

[Eber]

Zitat von HeinB

Das Fazit war grob: Nur ein Training mit vorentleerten Glykogenspeichern bringt was, konkret ging es in der Studie um alle zwei Tage morgens und abends vs. jeden Tag...

Ob diese Kernaussage des Artikels stimmt mag ich aber für mich immer noch bezweifeln.
Meine Begründung hierfür kommt aus dem "Prinzip der Spezifität".

• Ein Fat(max)-Training ist jedenfalls für mich sehr interessant.

Interessanterweise scheint ja ein solches Training ziemlich intensiv zu sein. Da ist von einem Anstieg der Fettflussrate mit der Belastungsintensität bis etwa 65% VO2max die Rede ab der sie in etwa ein Plateau erreicht das bei der indiv. anaer. Schwelle (IANS) stark abfällt.
Bedeutet das ich kann knapp unterhalb meiner FTP maximal Fettverbrennen ?
Also das ist für einen Langstreckler sicher kein Rumgelusche mehr.
Da ist nämlich auch sicher der Bereich der Rennintensität enthalten.
Bei meinen langen Ausfahrten kann ich sogar Intervalle bis Nahe der FTP ausführen und bin noch in maximaler Fettverbrennung und ich kann sie komplett in Rennintensität fahren. Und da sind 5h ziemlich anstrengend.
Interessant wie ich meine.

[Teuto Boy]

Hi , habe noch zwei Infos zu den hier diskutierten Themen ( Quelle Neumann/Pfützner Optimales Ausdauertraining )

Bei 3mmol Laktat ( ca. HM Intensität beim Laufen ) ist die Energiebereitstellung Fettsäuren/Glykogen 50/50

bei 4mmol 85/15%


Bei Läufern im Wettkampf wurde die höchste Konzentration von freien Fettsäuren nach 8h gemessen!

[Peyrer]

Zitat von Teuto Boy

Bei 3mmol Laktat ( ca. HM Intensität beim Laufen ) ist die Energiebereitstellung Fettsäuren/Glykogen 50/50

bei 4mmol 85/15%

Ist wohl eher andersrum: 15 % Fette, 85 % Glykogen

[Eber]

Zitat von Peyrer

Ist wohl eher andersrum: 15 % Fette, 85 % Glykogen

Ja, diese 15 % könnten aber absolut gesehen recht viel Fettverbrauch sein?
Naja, wie dem auch sei.
Es lässt sich natürlich nicht wegdiskutieren dass bei noch weiter steigendem Laktatspiegel der Fettstoffwechsel sicher heruntergefahren wird - aber nur solange wie das Laktat da ist, würde ich mal sagen.

Wer mit maximaler Fettverbrennung trainieren möchte, und damit meine ich nicht den relativen Anteil am Energieumsatz, der ist ja im Schlaf am höchsten , sondern den absoluten (Fett-) "Spritverbrauch" (unterwegs), der wird vielleicht versucht sein mit der "most effective dosage" aus-zukommen.

Wie die wohl aussehen mag ?