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Alt 03.12.2020, 20:11   #15889
craven
Szenekenner
 
Registriert seit: 03.01.2011
Ort: BaWü
Beiträge: 497
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Es ist hier niemandem gelungen mir die Zweifel an der Aussagekraft des PCR-Tests für das neue Coronavirus zu nehmen.
Insofern empfinde ich den Ansatz darüber eine Wende herbeiführen zu wollen als nachvollziehbar.
Um das mal aufzudröseln: PCR-Tests an sich sind seit langen wohletabliert und zuverlässig. Die Theorie dahinter ist auch recht simpel. Die Sequenz (ein Strang) die du vervielfältigen willst hat einen eindeutigen Anfang und Ende. Du erstellst sogenannte Primer, die genau und ausschliesslich dorthin passen. Vereinfacht dargestellt.
Jeder Zyklus bei der PCR kann jeden vorhandenen Strang verdoppeln. So weit, so etabliert. Auch der spätere Nachweis gelingt spezifisch für genau Covid19 und nicht nur "allgemein für alle möglichen Corona-Viren".

Das einzige fragliche beim PCR-Test ist, dass theoretisch ein einziger Strang am Anfang ausreicht für einen positiven Nachweis. Nur weil dein Speichel ein einziges Virengenom (um zu Corona zurückzukommen) enthält, heisst das natürlich nicht, dass du krank/infiziert/ansteckend bist. Theoretisch könntest Du genau bei der Speichelentnahme ein einziges Virus eingeatmet haben - das würde Dich natürlich niemals nicht erkranken lassen.

So weit, so gut. Die Auflösung dieses Dilemmas liegt nun einfach darin, dass man sich überlegen muss, wie oft man die Vervielfältigungszyklen durchführt. Und genau darüber sprechen Hersteller, Fachleute und Virologen.

Für einen positiven Nachweis brauchst du eine Anzahl X an Strängen.
Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, ab 1024 Strängen gelingt ein Nachweis. Und nehmen wir auch mal an, Menschen erkranken nur wenn sie mindestens 10 Viren aufgenommen haben (also praktisch 10 Stränge intus haben ). Dann kannst Du Dir ausrechnen, wie viele Zyklen du maximal machen darfst, bevor dein Ergebnis möglicherweise (!) nicht mehr aussagekräftig ist..

Rechenbeispiel:
Du hast 10 Viren(Stränge) intus, und kannst davon krank werden. Nach 7 Verdoppelungen (Zyklen) hast Du die Nachweisgrenze erreicht (es liegen dann 1280 Stränge vor: 10*2*2*2*2*2*2*2=1280) - du kannst also aufhören.
Wenn Du nur 1 Virus intus hast, dann bist Du nicht krank (nach unserer Definition). Nach 7 Zyklen enthält deine Probe dann lediglich 128 Stränge (1*2*2*2*2*2*2*2) und der Nachweis ist negativ. Die Welt ist in Ordnung
Wenn Du nun dummerweise 10 Zyklen machst, dann würden aus einem Strang 1024 Stränge entstehen - es gäbe einen Falsch-Positiven Befund!

Natürlich weiss ein Hersteller dies und ebenso die Labore. Daher würde jeder nach 7 Zyklen aufhören. Wenn der Nachweis dann positiv ist, so ist er sicher positiv und du bist krank.

Das alles ist vereinfacht und die Zahlen natürlich frei aus der Luft gegriffen - aber ich finde, daraus eine Verschwörung und eine Unwirksamkeit des PCR-Tests abzuleiten ist sicherlich der falsche Weg

Besser wäre es, den Test und dessen Auswertung einfach in die Hände von gut ausgebildeten Fachkräften zu legen.
Und nicht einem fachfremden Anwalt oder Möchtegern-Corona-Insider zu glauben.

Sorry - sehr viel Text. Im Gespräch ist sowas einfacher... Ich hoffe es ist dennoch verständlich

Geändert von craven (03.12.2020 um 20:16 Uhr). Grund: Schreibfehler
craven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:15   #15890
TRIPI
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 218
Danke für die Erklärung
TRIPI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:19   #15891
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Vielen Dank craven :-)!
Ich bilde mir ein das meiste, was Du da aufgeschrieben hast, entspricht grob dem, was ich mir innerlich bisher "zusammengeschustert" habe.
Nie hätte ich es in so kurzer Zeit derartig beschreiben können .
Vielen Dank - ich nehme mir fest vor mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen und Dein Beiträg dürfte eine erstklassiger Einstieg für mich sein.
Heute aber nicht mehr.
Dazu sollte man ausgeruht, aufnahmefähig und offen genug sein.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:21   #15892
tandem65
Szenekenner
 
Benutzerbild von tandem65
 
Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 7.315
Zitat:
Zitat von TRIPI Beitrag anzeigen
Danke für die Erklärung
Ich tippe in 2 Tagen vergessen.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
27.09.2015 3:18:37 Ulm M
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM


2017
12.03 42:40 Bienwald 10K
12.03 1:30:55 Bienwald HM
10.09 12:03:49 IM Wales!
29.10 3:15:05 M FfM
tandem65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:27   #15893
deralexxx
Szenekenner
 
Registriert seit: 29.10.2012
Beiträge: 813
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Lidl - im Gegensatz zu Dir wahrscheinlich, habe ich bisher keine feste Basis, der ich vertrauen kann.
Das Leben ist viel leichter, wenn das so ist, wie ich vermute, dass es bei Dir ist.
In Bezug auf Übersterblichkeit z.B. konnte und wollte ich mir nichts merken in der ganzen Zeit.
Mir kommt es so vor, als würden einige Leute einfach mal sagen die und die Daten stimmen einfach und die nicht - basta ;-).
Darf ich fragen, was du an Daten / Quellen akzeptieren würdest? Ist die Erde eine Kugel? Oder ist die Erde eine Scheibe*? Ich kann verstehen, dass es verlockend ist, in den Hasenbau der "Zweifel" zu springen, aber was ist denn die Vertrauenswurzel, der du vertraust? Kinder vertrauen ziemlich uneingeschränkt den eigenen Eltern, Schüler haben ein großes Vertrauen in ihre Lehrer, Erwachsene streuen ihr Vertrauen meistens breiter, sei es der Duden. Das Internet bietet aber mittlerweile jedem Ansatz von Zweifel ein nahezu unerschöpfliche Menge an Infos die Zweifel schüren.


*https://en.wikipedia.org/wiki/Behind_the_Curve
deralexxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:27   #15894
aequitas
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.07.2014
Beiträge: 1.312
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Vielen Dank craven :-)!
Ich bilde mir ein das meiste, was Du da aufgeschrieben hast, entspricht grob dem, was ich mir innerlich bisher "zusammengeschustert" habe.
Das hast du dir bereits "zusammengeschustert" und trotzdem behauptest du, dass noch niemand deine Zweifel ausräumen konnte?

Man kann durchaus kritisieren, dass der CT-Wert teilweise nicht ausgewiesen wird oder dessen Grenze diskutieren. An der allgemeinen Aussagekraft ändert das allerdings wenig. Und die Aussage bzgl. der Pandemie steht immer noch im Raum.

Du treibst dich hier doch nicht erst seit gestern rum und trotzdem glaubst du an weiter eine Fantasiewelt, die irgendwelche Verschwörungsideologen in die Welt setzen, nur weil sie dir irgendwie "sympathisch" erscheinen. Da liegt irgendwie auch ein Ungleichgewicht in deiner Bewertung von Information vor: einerseits vertraust du einer Quelle, da sie dir persönlich sympathisch ist und auf der anderen Seite bist du "kritisch", da es andere Inhalte nicht auf deinem Lieblings-YouTube-Kanal gibt
aequitas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:28   #15895
TRIPI
Szenekenner
 
Registriert seit: 23.04.2015
Beiträge: 218
Zitat:
Zitat von tandem65 Beitrag anzeigen
Ich tippe in 2 Tagen vergessen.
Falls du mich meinst: ich ähnle nicht nur figurtechnisch einem Elefanten
TRIPI ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 20:33   #15896
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von craven Beitrag anzeigen
Auch der spätere Nachweis gelingt spezifisch für genau Covid19 und nicht nur "allgemein für alle möglichen Corona-Viren".
Hier würde ich wohl vermutlich zuerst nachhaken, wenn ich das vertiefen wollte und meine Zweifel beseitigen oder zumindest verringern.
Heute möchte ich darauf verzichten, denn ich fühle mich aktuell nicht fit genug dazu.
Ich glaube, dass der oder die vervielfältigten Ausschnitte nicht ohne jeden Zweifel nur zum neuen Coronavirus passen.

Danke - nochmal und bitte heute Abend nicht anstrengen, es mir näher zu bringen, es sei denn, es macht Dir auch Spaß, wenn Du mich nicht so arg erreichen kannst, aber dafür andere oder so.

Geändert von ThomasG (03.12.2020 um 20:38 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
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