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Putin und die Ukraine - Seite 9 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 20.01.2022, 14:58   #65
Hafu
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
... So ähnlich erging es auch dem Nahostkenner und Kritiker des Irakkrieges und der Syrienpolitik Peter Scholl-Latour.
Vorsicht mit Vergleichen. Das Hauptproblem von Scholl-Latour, der zweifellos ein hochintelligenter Journalist war, dem auch einige sich später als richtig erweisende Vorhersagen gelangen, war nicht ein fehlerhafter Wikipediabeitrag, sondern dass er ein Rassist war, wie er im Buche steht, der sich auch von rassistischen Positionen bis an sein Lebensende nicht distanziert hat.
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Alt 20.01.2022, 14:59   #66
Siebenschwein
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen

Liegt es irgendwie im Interesse der Menschen in Deutschland, wenn Ukraine und Georgien NATO-Mitglied werden oder dass die baltischen Staaten, Polen, Tschechei, Rumänien NATO-Mitglied geworden sind und in Polen und Rumänien Raketen stationiert werden? Klar Nein.
Im Interesse Deutschlands ist ein politisch und wirtschaftlich stabiles Europa, das gewisse demokratische Grundprinzipien erfüllt. Die NATO-Mitgliedschaft dieser Staaten ist eine Möglichkeit, diese in unsere Wertegemeinschaft einzubinden. Von daher: doch, ist es. Und die "Raketen" sind Teil des Raketenschutzschirms. Also ganz so billig kommst Du hier nicht weg.


Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Am besten für die Menschen wäre, Deutschland würde so schnell wie möglich aus der NATO austreten, sich als neutraler Staat erklären wie die Schweiz und in Europa wieder Abrüstungsverhandlungen initieren, den Armeeetat reduzieren statt wie jetzt mit der Ampel diesen auf 2 % aufszustocken und die A-Bomben aus Deutschland abtransportieren lassen sowie die USA-Basen (Ramstein) kündigen. Das läge im Interesse der deutschen Menschen, weil es Frieden schafft und das Geld statt für die Hochrüstung für Soziales, Gesundheit und die Klimawende verwendet werden kann.
Ja klar, wie immer: für jedes komplizierte Problem gibt es mindestens eine einfache Lösung. Die leider nicht funktioniert.

Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen

Damit genau das nicht passiert, braucht es die Eskalation, weil so die Rüstungsindustrie grosse Profite macht auf Kosten der Menschen...
Ja klar - das hat man uns in den 80er in der DDR im Wehrkundeunterricht auch schon 1:1 so erzählt. Das Schlagwort war "Militärisch-Industrieller-Komplex" und hatte mit MIK sogar seine eigene Abkürzung.
Du stellst die Welt aber etwas unterkomplex dar - denn die Eskalation wird dummerweise diesmal auf der anderen Seite betrieben. Vielleicht analysierst Du mal die Interessenlage auf der Seite unserer kyrillischen Freunde. Auch da gibt es Rüstungsindustrie, innenpolitische Probleme, von denen abzulenken ist, ausserdem ein Interesse an einer instabilen Ukraine gepaart mit einer Prise Grossmachtsphantasie. Das noch gut umgerührt... und schon hast Du einen glasklaren Bösewicht in dem Schauspiel. Was wiederum Mist ist, weil wir dann gleich zwei böse Wichte haben - und das überfordert uns intellektuell.
Also zurück über Los und nochmal analysieren...
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Alt 20.01.2022, 15:05   #67
Siebenschwein
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Die USA haben z.B. seit 2014 2,3 Billionen an Rüstung an die Ukraine geliefert.
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
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Alt 20.01.2022, 15:13   #68
Hafu
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
...
Liegt es irgendwie im Interesse der Menschen in Deutschland, wenn Ukraine und Georgien NATO-Mitglied werden oder dass die baltischen Staaten, Polen, Tschechei, Rumänien NATO-Mitglied geworden sind und in Polen und Rumänien Raketen stationiert werden? Klar Nein.
...
Es ist komplett gegenstandlos, ob das im Interesse Deutschlands liegt, weil das Fragestellungen sind, die in erster Linie die Ukraine und Georgien in eigener Souveränität zu entscheiden haben und nicht Deutschland und auch nicht die USA.
Putin fordert von Deutschland bzw. von der Nato und der EU Entscheidungen, die Ukraine betreffend, die zu treffen diese nicht befugt sind.

Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).

Bist du so naiv, zu denken, dass Putin nach einer Einverleibung der Ukraine seinen Großmachtshunger für die weitere Zukunft begraben würde?
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Alt 20.01.2022, 15:54   #69
qbz
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Beiträge: 7.979
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Es ist komplett gegenstandlos, ob das im Interesse Deutschlands liegt, weil das Fragestellungen sind, die in erster Linie die Ukraine und Georgien in eigener Souveränität zu entscheiden haben und nicht Deutschland und auch nicht die USA.
Putin fordert von Deutschland bzw. von der Nato und der EU Entscheidungen, die Ukraine betreffend, die zu treffen diese nicht befugt sind.
Leider irrst Du Dich Hafu, weil genau das auch immer so wie Du schreibst, nämlich falsch, in den Medien und von der Grünen Führung kommuniziert wird und viele das so gedankenlos übernehmen. Die Ukraine kann selbstverständlich ein Beitrittsgesuch / -antrag an die NATO stellen. Darüber kann die NATO frei entscheiden und das Gesuch annehmen oder ablehnen. Sie hätte genauso die Anträge der baltischen Staaten und die der östlich von DE liegenden Ländern ablehnen können wie auch die im Bau befindliche Stationierung von Raketen in Polen und die schon installierten in Rumänien.

Es wäre z.B. von der NATO komplett verantwortungslos, Länder aufzunehmen, welche gerade Krieg führen. Nun herrscht z.B. in der Ukraine im Donbass eine eingefrorene Bürgerkriegssituation (Deutschland darf keine Waffen liefern), Waffenstillstand (Minsker Abkommen), der brüchig ist und jederzeit wieder eskalieren kann, auch mithilfe ukrainischer Nationalisten. Im Falle einer Mitgliedschaft müsste u.U. die Bündnisverpflichtung der NATO greifen. Also dann nicht brand-, sondern explosivgefährlich für Europa.

Insofern finde ich die Frage sehr zentral, ob es im Interesse der deutschen Menschen ist, die Ukraine in die NATO aufzunehmen.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).

Bist du so naiv, zu denken, dass Putin nach einer Einverleibung der Ukraine seinen Großmachtshunger für die weitere Zukunft begraben würde?
Dass für Russland und Teile der Krimbürger (ca. 2 Millionen) die Krim ein Sonderfall darstellt, der nicht auf die Ukraine übertragbar ist, brauch ich wohl nicht zu schreiben. Welche Länder sind jetzt konkret unter Putin durch Russland "einverleibt" worden? Oder wird hier eine Gefährlichkeit und imperialistische Aggression auf die russische Regierung projeziert, weil man es als Begründung für die eigene Eskalation der Osterweiterung, der Einkreisung von Russland mit Basen und Hochrüstung in Europa braucht?

Geändert von qbz (20.01.2022 um 17:10 Uhr).
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Alt 20.01.2022, 16:07   #70
qbz
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Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
Ich habe die Zahl aus dem Vortrag von Krone-Schmalz und Billion gehört. Dann hat sie 2,3 Milliarden gesagt. Ich höre in meinem Alter nicht mehr wie mit 50, hätte ich es gelesen, wäre es nicht passiert. Also Sorry.

Am Kern meiner Aussage, dass der Ukraine Konflikt und erst recht ein Krieg primär der Rüstungsindustrie nutzt, ändert das nichts. Die Lieferungen an die Ukraine waren nur ein Beispiel. Die weltweite Eskalation zwischen NATO / USA und Russland wie China insgesamt treibt die Rüstungsindustrie hoch.

Geändert von qbz (20.01.2022 um 16:13 Uhr).
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Alt 20.01.2022, 17:29   #71
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
Amerikanische Bill sind unsere Mrd das wird der Fehler sein
Koschier_Marco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2022, 17:40   #72
Koschier_Marco
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Beiträge: 1.404
[quote=Hafu;1642539]
Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).

Du musst schon das ganze aus der Brille eines Russen betrachten. Die Krim und vermutlich auch die Ost-Ukraine sind seit dem Großreich von Rus russisch, im Gegensatz der baltischen Staaten. Darüber kannst du nicht mal mit einem Oppositionellen diskutieren.

Die Ukraine ist mit Russland so eng verknüpft wie D mit Ö. Ich habe in der Familie 4 angeheirate Ukrainer und umgekehrt haben wir 6 Verwandte in der Ukraine.

Das die UdSSR nicht mehr wiederkommt das weiß und wegen den Balten macht er kein Fass auf, bringt ihm nix ausgenommen Zores.

Russen fühlen sich seit dem 19 Jahrhundert von Feinden umzingelt und Sie sind 2 x angegriffen worden, das kannst Du nicht einfach vom Tisch wischen.
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