Naja, es wird ein zumindest sprachlich identischer Definitionsmaßstab der Leistung (= "all out") für beide Einheiten angelegt - und das ist nicht korrekt (und macht ja deshalb auch keiner).
Ich kann diese Diskussion um den Begriff "all out" überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist letztlich doch nur eine (langweilige) Definitionsfrage.
All out := Leistungsabgabe so gestalten, dass der höchste Durchschnittswert für die angegebene Zeit resultiert.
Etwas ähnliches lässt sich beim Laufen über die Geschwindigkeit sagen. Es geht aber noch viel einfacher, denn all out meint einfach ein optimales Wettkampfpacing, und das versuchen wir hier doch alle immer, angefangen bei jedem Dorf-10er, hinzubekommen.
Und was wäre denn die Alternative? Es heißt ja "all out". Die einzige für mich denkbare alternative Definition wäre: "das zu jedem Zeitpunkt der vorgegebenen Dauer mögliche Maximum". Dann würde ich das 20-min Zeitfahren mit knapp über 1000 Watt beginnen, dann ganz schnell ganz stark nachlassen, und ab ca. Minute 1 fängt dann das große Sterben an. Das kann nicht sinnvoll sein.
Zitat:
Mein weiterer Gedanke war, diese beiden Einheiten trotzdem (bzw. daher) in einen Bezug zueinander zu bringen.
Denn: Ich kann den Wert, den ich in den 5min erziele, als Referenz/Benchmark für die 20min nehmen - und damit die 20min so nah wie möglich am "all out" strukturieren (und daher geht es nicht darum, wie von Dir geschrieben, die 1500er Pace auf 10km abzgl. Faktor zu übertragen)
Das ist leicht möglich, auch ohne den 5-Minuten Wert, indem man sich am letzten Test über 20 Minuten orientiert. Und so werden es die meisten auch praktisch machen.
Anhand der Powerprofile-Tabelle kann man aber auch unter Annahme eines horizontalen Profilverlaufs die Rechnung von 5 auf 20 Minuten machen. Es sind 82 - 83 Prozent (aus der Tabelle für Männer rückwärts gerechnet, für die Werte 3 - 4 Watt/kg bei 20 Minuten). Da wir Triathleten sind, und typischer Weise unser 5- schlechter als der 20-Minuten Wert ist, sind die Prozente vermutlich noch etwas höher.
Die 15s, 1min und 5min Maximaltests für die Profilerstellung haben übrigens mit dem FTP-Test nix zu tun und werden gesondert ermittelt. Es wird beim FTP-Test nicht die 5min-Leistung UND die FTP ermittelt.
Hatte ich auch alles nie behauptet (Du scheinst da zuviel in meine Posts reinzulesen... ).
Gerne wiederhole ich mich noch einmal:
Der Ausgangspunkt für meinen Diskussionseinstieg war die SPRACHLICH identische Bezeichnung der zwei Intervalle in diesem Test als "All Out".
Es ging mir "lediglich" darum kundzutun, daß ich nicht glaube, daß es sich bei diesem "all out" im OUTPUT (nicht in der Wahrnehmung) um denselben Leistungsbeschreibungsparameter handelt.
Und daß ich daraufhin gefragt habe, wie Ihr die 5min und 20min tatsächlich handhabt.
Mehr nicht.
Zitat:
Zitat von FidoDido
Es muss einen Grund haben, weshalb die erfolgreichsten Triathleten auf der LD alle mit einem TSS von ca. 280 auf der Radstrecke fahren, selbst die, die sonst nach Gefühl/Erfahrung fahren und mit Wattmessung nicht viel am Hut haben. Irgendwo da scheint also der optimale Kompromiss zwischen schnellem Bike-Split und schnellem Lauf zu liegen.
D'accord - aber was hat das mit dem FTP-Test zu tun?
In diesem Zusammenhang meine Antwort, die ich heute Nacht nicht mehr gegeben habe, auf die von mir selbst gestellte Frage, inwieweit der Test einen Rückschluß für den WK zulässt:
Ich "befürchte", daß Temperaturbedingungen, Streckentopographie, Position und vor allem Ernährung/Trinken einen so großen Einfluß auf die Leistungsfähigkeit haben, daß der aus der Labordefinition erbrachte Idealwert nur noch als Teil eines großen LeistungsINTERVALLS sinnvoll ist.
Soll heißen: Es gibt keinen exakten Wert, an den man sich im WK halten kann, sondern ein Intervall, in dem man sich bewegen sollte.
Und dieses Intervall wiederum kann man auch vom Sofa aus bestimmen - DAFÜR braucht man diesen Test nicht zwingen (abgesehen davon daß es eine nette Einheit ist).
Was anderes ist die Trainingsbereichsbestimmung durch diesen Test:
Hier stimme ich zu, daß sich hieraus die einzelnen Stufen durchaus ableiten lassen, halt, wie bei anderen Tests auch...
So, nun genug der Verwirrung, die ich gestiftet habe - einen schönen Sonntag!
[...], wobei die Vorbelastung folgende 2 Ziele verfolgt: "erstens, die Beine für die folgenden Anstrengungen zu "öffnen", und zweitens, ihre Fähigkeit zur Leistungsproduktion auf VO2max-Niveau aufzuzeichnen." (Orginalzitat).
[...]
Einem reinen Radsportler mit zB 3-rads Trainingskilometern machen diese 5min allout viel weniger aus, ganz im Gegenteil: sie machen ihn erst scharf auf das, was kommt.
Interessant. Eine Freundin von mir ist sehr gute Radfahrerin (also wirkliche Radfahrerin, die eben auch bei kurzen Sachen stark sein muss und das trainiert) und ich habe sie mal gefragt, wofür sie glaubt, dass die 5min sind - Beine öffnen oder ermüden? Sie meinte, dass die 5min eigentlich das Schlimmste, also Schmerzhafteste, am ganzen Test sind und das Ziel haben, die ganzen anaeroben Systeme zu "killen"; die 20min sind dann automatisch aerobe Leistung und fahren sich vergleichsweise leicht.
Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Jedenfalls meinte sie, dass zum "Beine öffnen" schone eine Minute nicht-ganz-allout genügen würde...
Ich kann diese Diskussion um den Begriff "all out" überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist letztlich doch nur eine (langweilige) Definitionsfrage.
Darauf muß ich jetzt doch noch was schreiben.
Ich sehe - natürlich nur aus meiner Sicht, sonst hätte ich die Frage ja nicht gestellt - sehr wohl einen Sinn in meiner Frage, denn:
Wenn ich die Tabelle der Ergebnisse/Auswertungen betrachte, sehe ich mathematisch konkrete Zahlen.
Diese kommen jedoch auf einer nicht-mathematischen Definition des Leistungsoutputs = "all out" zustande, der noch dazu für zwei völlig unterschiedliche Einheiten angewandt wird.
Das empfinde ich als in machen Bereichen des Lebens Liebhaber naturwissenschaftlicher Methoden als "unwissenschaftlich" oder sprachlich nicht korrekt.
Und als in allen Bereichen meines Lebens großer Liebhaber der Sprache ist eine Diskussion darüber für mich ganz und gar nicht langweilig...
Um diese FTP zu bestimmen gibt es eben diesen Test mit der 5min Vorbelastung, wobei die Vorbelastung folgende 2 Ziele verfolgt: "erstens, die Beine für die folgenden Anstrengungen zu "öffnen", und zweitens, ihre Fähigkeit zur Leistungsproduktion auf VO2max-Niveau aufzuzeichnen."
Und genau im Anschluss kommt noch ein Satz, der ein drittes Ziel dieser 5 Minuten ist: "Your next effort is more likely to be truly representative of your FTP." Es handelt sich also um eine Vorbelastung.
Hier werden die 5 Minuten auch rauf und runter diskutiert. Ein Vorschlag für einen alternativen Test ohne die 5 Minuten: Man macht 2 mal 20 Minuten mit kurzer Pause (2 min.), und nimmt 95% des Mittelwerts davon.
Und als in allen Bereichen meines Lebens großer Liebhaber der Sprache ist eine Diskussion darüber für mich ganz und gar nicht langweilig...
Da bin ich bei dir, mit langweilig wollte ich auch niemanden beleidigen.
Allein die Tatsache, dass es Diskussionen darüber gibt, zeigt schon wie ungeschickt der Begriff von Hunter gewählt wurde. Alternativen die mir einfallen wären "20 Minuten Zeitfahren" (verwendet er teils auch), "20 Minuten Wettkampftempo/-belastung" usw.
Oder man schreibt gleich deskriptiv "ein 5 Minuten-Test mit dem Ziel, eine möglichst hohe durchschnittliche Leistung zu erzielen". Vermutlich ist das aber für Amis zu lang und umständlich.
Bilder sagen mehr als Worte. Hier mal ein kleiner Ausschnitt aus meinem Training der letzten 5 Wochen, alles auch als Anregung, bin ein alter langsamer Athlet:
Hier werden die 5 Minuten auch rauf und runter diskutiert. Ein Vorschlag für einen alternativen Test ohne die 5 Minuten: Man macht 2 mal 20 Minuten mit kurzer Pause (2 min.), und nimmt 95% des Mittelwerts davon.
Schön, daß auch andere sich dazu Gedanken machen.
Wenn allerdings eines der Ziele der ersten 5min auch sein sollte, die anaeroben Kapazitäten zu erschöpfen, wären 10x30/30 sinnvoller, denn dann habe ich tatsächlich anaerob gearbeitet, während ein 5min-Intervall schon zu viel aerobe Anteile enthält.
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