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Alt 27.02.2024, 14:33   #1953
sabine-g
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Die größte Gefahr geht immer von einem Aggressor aus.
Diese Rolle füllt Putin mit größter Freude aus.
Alle anderen sind nur reaktiv unterwegs.
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Alt 27.02.2024, 16:15   #1954
Läuftnix
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
In den 80ziger Jahren gab es die Entspannungspolitik. Bundeskanzler Schmidt bezog zum 1. Mal Gas aus Russland. Die aktuelle Rüstungssteigerungsquote, der Abbruch fast aller Handelskontakte und die Rede von "Kriegstüchtigkeit" wie die Option von Macron, Brigaden in die Ukraine zu verlegen, ziehen die Möglichkeit eines Krieges gegen Russland in Betracht. Sicherheit gibt es primär gerade über den Weg der 80ziger Jahre und folgende, nämlich Entspannungspolitk, Sicherheitsverträge und Abrüstung.
Die 80er als pures Zeitalter der Abrüstung darzustellen, ist aber eine Verzerrung der Geschichte. Die UdSSR beendete die Phase der Entspannung 1979 mit dem Angriffskrieg in Afghanistan die Entspannungspolitik. Darauf folgten Natodoppelbeschluss und massive Aufrüstung in Westeuropa. Die beginnenden 80er waren geprägten von gescheiterter Abrüstung und Anstieg des Drucks auf die Sowjetunion. Noch bis 1987 wurden zusätzliche Trägersysteme in Europa stationiert. Erst mit der absehbaren Niederlage in Afghanistan und der massiven militärischen Unterlegenheit war die UdSSR zu Verhandlungen bereit.

Die Frage die sich stellt: was ist Ursache, was Wirkung? Führten wirklich die Friedensinitiativen zu Abrüstung und Sicherheitsverträgen, oder waren sie nicht nur ein Ausfluss der gesteigerten militärischen Macht, welche das Mächtegleichgewischt gegen die UdSSR verschoben hat? Es gib viele Hinweise, die auf letztere Deutungsweise hinweisen.
__________________
Rule #42: Ones should only run if being chased. And even then, one should only run fast enough to prevent capture.

IWBMATTKYT
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Alt 27.02.2024, 17:02   #1955
qbz
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Beiträge: 10.287
Zitat:
Zitat von Läuftnix Beitrag anzeigen
Die 80er als pures Zeitalter der Abrüstung darzustellen, ist aber eine Verzerrung der Geschichte. Die UdSSR beendete die Phase der Entspannung 1979 mit dem Angriffskrieg in Afghanistan die Entspannungspolitik. Darauf folgten Natodoppelbeschluss und massive Aufrüstung in Westeuropa. Die beginnenden 80er waren geprägten von gescheiterter Abrüstung und Anstieg des Drucks auf die Sowjetunion. Noch bis 1987 wurden zusätzliche Trägersysteme in Europa stationiert. Erst mit der absehbaren Niederlage in Afghanistan und der massiven militärischen Unterlegenheit war die UdSSR zu Verhandlungen bereit.

Die Frage die sich stellt: was ist Ursache, was Wirkung? Führten wirklich die Friedensinitiativen zu Abrüstung und Sicherheitsverträgen, oder waren sie nicht nur ein Ausfluss der gesteigerten militärischen Macht, welche das Mächtegleichgewischt gegen die UdSSR verschoben hat? Es gib viele Hinweise, die auf letztere Deutungsweise hinweisen.
Ich habe die 80ziger als Jahrzehnt der Entspannungspolitik dargestellt. Das bedeutete Abkommen für Deutschland über wirtschaftliche, kulturelle, sportliche Kontakte, Austausch und Reiseerleichterungen mit den Osblockländer, Versöhnung mit Polen, spez. Verträge mit der DDR (Besuche), mit der UDSSR.
„Wer Handel treibt, schießt nicht aufeinander“
Zitat:
Unter seiner Kanzlerschaft (Brandt) begann die Zusammenarbeit in großem Stil: 1970 wurde die Lieferung von jährlich drei Milliarden Kubikmetern Erdgas aus der UDSSR über einen Zeitraum von 20 Jahren an die Essener Ruhrgas AG vereinbart. Zugleich erhielten die Stahlkonzerne Mannesmann und Thyssen aus Moskau den Auftrag, dafür eine 2000 Kilometer lange Pipeline zu bauen. 1973 war es so weit: Das erste russische Gas wurde in das westdeutsche Netz eingespeist. Mit der DDR gab es ähnliche Abkommen, nur dass sie nicht mit Devisen, sondern mit Investitionen und Arbeitskraft bezahlte.
Gespräche über punktuelle Rüstungsbegrenzungen begannen schon Anfang der 70 Jahre, auch als Teil der Entspannungspolitik. Als Vorläufer des INF-Vertrages (1987) schlossen die USA und Russland schon in den 70zigern (vor dem Afghanistan Krieg) die SALT Verträge und den ABM-Vertrag zur Begrenzung der nuklearen Rüstung.
Zitat:
Der INF-Vertrag (engl. Intermediate Range Nuclear Forces Treaty oder Mittelstrecken-Nuklearstreitkräfte-Vertrag[1] oder Washingtoner Vertrag über nukleare Mittelstreckensysteme bezeichnet ein Bündel bilateraler Verträge und Vereinbarungen zwischen den USA und der UdSSR/Russland über die Vernichtung aller boden-/landgestützten Flugkörper mit mittlerer und kürzerer Reichweite (zwischen 500 und 5500 Kilometer). (1987)
INF-Vertrag#Vorgeschichte_in_den_1970er_und_1980er_Jah ren
Und der Salt II Vertrag kam dann 1989 nach Ende des Afghanistankrieges.

Die UDSSR war an Rüstungsbegrenzungen immer interessiert, die USA haben ihr den Rüstungswettlauf aufgezwungen. Die deutsche Entspannungspolitik musste auch in Washington nicht konfliktfrei und gegen Widerstände durchgesetzt werden. Davon ist leider die heutige deutsche Aussenpolitk meilenweit entfernt.

Geändert von qbz (27.02.2024 um 18:47 Uhr).
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Alt 27.02.2024, 17:09   #1956
keko#
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Beiträge: 17.457
Zitat:
Zitat von Läuftnix Beitrag anzeigen
....
Die Frage die sich stellt: was ist Ursache, was Wirkung? Führten wirklich die Friedensinitiativen zu Abrüstung und Sicherheitsverträgen, oder waren sie nicht nur ein Ausfluss der gesteigerten militärischen Macht, welche das Mächtegleichgewischt gegen die UdSSR verschoben hat? Es gib viele Hinweise, die auf letztere Deutungsweise hinweisen.
Prinzipiell finde ich das ein guter Hinweis!
Man kann nicht grundsätzlich auf Vergangenes hinweisen und sagen, weil irgendwas damals gut ausging oder der richtige Weg war, muss das auch heute so sein. Letztendlich muss man die aktuelle Situation neu bewerten.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2024, 17:12   #1957
TriVet
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Ort: Kraichgau
Beiträge: 4.575
„Sowjets stets interessiert an Abrüstung“
Musst du da nicht selber lachen bei diesem Unsinn?
Vielleicht noch paar Heiligenscheine über den Kreml verteilen?!
Die Russen waren und sind doch da keinen Deut besser als die Amis, drecksaecke alle beide, wie alle Mächtigen.

Eindeutiger kann man sich nicht als russenfreund desavouieren.
TriVet ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2024, 17:21   #1958
qbz
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.287
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
„Sowjets stets interessiert an Abrüstung“
Musst du da nicht selber lachen bei diesem Unsinn?
Vielleicht noch paar Heiligenscheine über den Kreml verteilen?!
Die Russen waren und sind doch da keinen Deut besser als die Amis, drecksaecke alle beide, wie alle Mächtigen.

Eindeutiger kann man sich nicht als russenfreund desavouieren.
Hast Du dafür irgendeinen Beleg, z.B. Zahlen über den Rüstungswettlauf nach 1945 zwischen der UDSSR und den USA, wo daraus hervorgeht, dass die UDSSR die USA unter Druck mit der Rüstung gesetzt haben. Alle Historiker schreiben das Gegenteil über die Nachkriegsgeschichte. Schau Dir die weltweiten Stützpunkte der USA und Flotten an. Deine Ansicht lässt sich nicht belegen.

Wahrscheinlich war es auch die UDSSR, welche A-Bomben über Japan abgeworfen haben? Liste der Militäroperationen der USA nach dem 2. Weltkrieg.

Geändert von qbz (27.02.2024 um 20:34 Uhr).
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Alt 27.02.2024, 19:34   #1959
sabine-g
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Beiträge: 11.140
Wenn du jetzt anfängst irgendwas irgendwem anzurechnen:
Stalin hat bis zu 60 Millionen Tote zu verantworten.

Schätzungen von Historikern reichen von einer Million bis 60 Millionen Toten.
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2024, 19:36   #1960
qbz
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Beiträge: 10.287
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
Wenn du jetzt anfängst irgendwas irgendwem anzurechnen:
Stalin hat bis zu 60 Millionen Tote zu verantworten.

Schätzungen von Historikern reichen von einer Million bis 60 Millionen Toten.
Stalin ist 1953 verstorben.

Wir haben über die Entspannungspolitik ab 1970 -1989, eingeleitet von Willy Brandt, diskutiert und die Abrüstungsbemühungen / verträge in dieser Zeit.

Ps. Werbung: Diese eindrückliche, nicht so bekannte AutoBiografie erzählt das Leben einer mutigen Frau in der Weimarer Republik, im aufkommenden Nationalsozialismus, die Flucht nach Moskau und Wolgograd, die willkürliche Verurteilung, die Zwangsarbeit und das Überleben in den Gulag Lagern, die späte Rückkehr in die DDR und die Verpflichtung zum Schweigen. Auch wenn einfach und direkt authentisch erzählt, sehr informativ und eindrücklich. (Ich kannte Angehörige von ihr.)
Verdammt und entrechtet: Stuttgart - Basel - Moskau... 16 Jahre Gulag und Verbannung (Autobiographie) .

Geändert von qbz (27.02.2024 um 19:57 Uhr).
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