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Alt 16.04.2021, 21:28   #22441
LidlRacer
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Beiträge: 15.582
Zitat:
Zitat von Weißer Hirsch Beitrag anzeigen
Wenn alles was von Drosten abweicht ein Querdenker ist, wird es halt schwierig ins Gespräch zu kommen...
Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.
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Alt 16.04.2021, 21:53   #22442
Trimichi
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Beiträge: 5.362
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.
Klasse! Vielen Dank. Das meinte ich: wegen eines höheren Ziels, der Vernichtung des Virus, wird alles andere über Bord geworfen, die Freiheit und das Gute auch, wenn man so möchte.

Übrigens: das RKI liest hier mit und hat heute NBers Schätzwert, von wegen, dass 70% der Bevölkerung geimpft sein müssen "um das Virus einzudämmen", 1:1 übernommen, ja mehr noch, in der ARD Tagesschau in den 20.00 Uhr Nachrichten aller Welt verkündet.

Ist auch kein Wunder, da LidlRacer in Wirklichkeit Drosten ist. Also, wenn wir unser Wissen nicht mehr hier teilen blickt LidlRacer a ka Drosten nicht mehr durch. Informationsquellen, Einschätzungen und Schwarmintelligenz versagen. So könnten wir Drosten, also LidlRacer, auch loswerden.

Geändert von Trimichi (16.04.2021 um 21:58 Uhr).
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Alt 16.04.2021, 22:13   #22443
trithos
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Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.118
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen

...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz.
Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2021, 22:20   #22444
LidlRacer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 15.582
Kann ich irgendwo Asyl beantragen?
NRW-Gesundheitsminister Laumann: "Müssen uns an höhere Inzidenzen gewöhnen"

Der Interviewer ist in Ordnung. Ihm ist auch die absolute Fassungslosigkeit in die Stimme geschrieben.

Meine Stadt übrigens ist für ein Lockerungsprojekt vorgesehen. Als das vor einer Woche genehmigt wurde, waren wir bei 100, jetzt bei 200 ...
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Alt 16.04.2021, 22:42   #22445
Bockwuchst
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Registriert seit: 12.02.2018
Beiträge: 883
Zitat:
Zitat von TriVet Beitrag anzeigen
Nochmal, ich will weder lockdown noch Masken noch sonstwas verhindern oder schlechtreden oder whatever, auch stimme ich dem Autor bei weitem nicht in allem zu (im Gegenteil), trotzdem finde ich einiges interessant und ein paar Gedanken erinnern mich zb an Orwell.

Abgesehen vom Copyright ist es ziemlich mühsam, hIer auf dem kleinen iPhone Absatz für Absatz zu kopieren, aber ein paar habe ich mal zu bieten.

Zitat:

Popper gemäss sind die intellektuellen Feinde der offenen Gesellschaft diejenigen, die für sich reklamieren, das Wissen um ein gemeinschaftliches Gut zu haben; aufgrund dieses Wissens nehmen sie in Anspruch, die Gesellschaft im Hinblick auf das Gute steuern zu können. Das Wissen berechtigt sie dazu, sich über Grundrechte hinwegzusetzen; denn es geht um das Ziel des menschlichen Daseins. Diese Feinde der offenen Gesellschaft sind durch die Massenmorde entlarvt worden, die sich im 20. Jahrhundert auf dem Weg zur Verwirklichung des angeblich Guten als unumgänglich erwiesen. Solche Ideen und ihre politischen Folgen gehören in der Tat der Geschichte an.

Die Freiheit und das Gute

Dennoch stehen wir wieder vor einer Weichenstellung zwischen offener Gesellschaft und Totalitarismus. Die Wortwahl ist keine Verbalhuberei, sondern präzise: Mit Totalitarismus ist in der Politikwissenschaft eine Herrschaftsform gemeint, in der der Staat im Namen einer höheren Ideologie in alle sozialen Verhältnisse hineinregiert, ohne Grenzen und Schranken.
...
Die heutigen Feinde der offenen Gesellschaft tun dies genauso wie diejenigen, die Popper kritisiert: Man setzt bestimmte Werte absolut, wie Gesundheitsschutz oder Klimaschutz. Eine Allianz aus Experten und Politikern nimmt für sich in Anspruch, das Wissen zu haben, wie man das gesellschaftliche bis hin zum familiären und individuellen Leben steuern muss, um diese Werte zu sichern. Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.

Der Mechanismus besteht darin, aktuelle Herausforderungen zum Anlass zu nehmen, existenzielle Krisen herbeizureden – ein Killervirus, das umgeht, eine Klimakrise, welche die Existenzgrundlagen der Menschheit bedroht. Die Angst, die man auf diese Weise schürt, ermöglicht es dann, Akzeptanz dafür zu erhalten, die Grundwerte unseres Zusammenlebens beiseitezuschaffen – genau wie in den Totalitarismen, die Popper kritisiert. Es sind ja nicht Böse, die Böses tun, sondern stets Gute – aus Überzeugung um einen bedrohten, aber existenziell wichtigen Wert –, die Dinge tun, welche letztlich verheerende Folgen haben können.

Dieser Mechanismus trifft die offene Gesellschaft ins Mark, weil man ein bekanntes Problem ausspielt, das der Externalitäten. Was ist damit gemeint? Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer bedroht. Handlungen des einen einschliesslich der Verträge, die er eingeht, haben Auswirkungen auf Dritte, die ausserhalb dieser Beziehungen stehen, deren Freiheit zur Gestaltung ihres Lebens aber durch diese Handlungen beeinträchtigt wird. Das Problem ist, dass man die Externalitäten beliebig weit fassen kann.
...
Die neuen Feinde der offenen Gesellschaft schüren die Angst vor der Ausbreitung einer angeblichen Jahrhundertseuche – aber natürlich kann jede Form physischen Kontaktes zur Ausbreitung des Coronavirus beitragen. Sie schüren die Angst vor einer angeblich drohenden Klimakatastrophe – aber natürlich hat jede Handlung Auswirkungen auf die nichtmenschliche Umwelt und kann dadurch zur Veränderung des Klimas beitragen. Mithin soll jeder nachweisen, dass er mit seinem Handeln nicht unabsichtlich zur Ausbreitung eines Virus oder zur Schädigung des Klimas beiträgt usw. – die Liste könnte man beliebig erweitern. So stellt man alle Menschen unter den Generalverdacht, letztlich mit allem, was sie tun, andere schädigen zu können. Von diesem Generalverdacht können sich die Menschen dann nur dadurch befreien, dass sie ein Zertifikat erwerben, durch das sie sich reinwaschen – wie einen Impfpass oder generell einen sozialen Pass.
Zitatende.
Bla bla bla blubb - noch freundlich ausgedrückt.
Bockwuchst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2021, 23:07   #22446
qbz
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Beiträge: 6.933
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Das ist meiner Meinung nach der Kernvorwurf, auf dem die Argumentation in dem von Dir geposteten Zitat aufbaut.

ABER: Dieser Vorwurf ist UNSINN! Niemand hier setzt diese Werte absolut. Alle hier akzeptieren, dass es eine bestimmte Zahl an Infektionen gibt bis hin zu einer bestimmten Zahl an Intensivpatienten und damit zwangsläufig auch einer bestimmten Zahl an Todesfällen. Es geht also immer um eine Relation und nie um etwas Absolutes!

Übrigens hier zwar OT aber trotzdem: auch beim Klimaschutz habe ich hier noch von niemanden gelesen, dass er den Klimaschutz absolut setzt. Wir diskutieren doch z.B. die ganze Zeit, wie wir den CO2-Ausstoß des Verkehrs reduzieren können. Hat irgendwer hier die Abschaffung des Autos und des Flugzeugs gefordert?
Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 06:39   #22447
Weißer Hirsch
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Beiträge: 1.428
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Ich bitte Dich:
Corona-Ausschuss!
Das sind Hardcore-Querdenker. Schlimmer geht's nimmer.
Ich bin wirklich nicht so tief in diesem Thema, weiß also nicht wer für was steht. Seit Anfang der Pandemie höre ich mir Kekule an. Diese hat sich relativ selten relativieren müssen und seine Meinung (zum Beispiel zur Wirksamkeit einer Grenzschließung oder eben den Schnelltests) seit über einem Jahr durchgezogen. Er ist aber eben auch kein - um mit deinen Worten zu sprechen - Hardcore-Shutdownist. Es ist wichtig die Zahlen zu senken, dabei aber eben auch die Bevölkerung mitzunehmen ebenso. Ich glaube einfach nicht daran, dass sich weitere Einschnitte im Privaten umsetzen lassen. Die Leute sind einfach müde. Daher machen Maximalforderungen (so sinnvoll sie sein mögen) einfach keinen Sinn.
Weißer Hirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2021, 06:49   #22448
TriVet
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Ort: Kraichgau
Beiträge: 2.633
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Wenn für mich jemand ernsthaft von der "angeblich drohenden Klimakatastrophe" redet, fällt mir als erstes die gewaltige Ignoranz gegenüber der Wirklichkeit ins Auge und analog verhält er sich halt in der Beurteilung der Covid-19 Pandemie, ignorant.
Guten Morgen.
Ich gehe völlig konform damit, dass er von teils sehr falschen Voraussetzungen ausgeht, hatte ja auch geschrieben, dass ich in einigen „Dingen“ gegenteiliger Meinung bin.
Trotzdem fand ich die Frage, wie weit man „im Dienst der guten Sache“ gehen darf faszinierend und die Ausführungen dazu eloquent und nachvollziehbar.
Ob er jetzt den Querdenkern zugerechnet wird, weiß ich nicht, falls ja, war es sicher nicht meine Absicht, ihm hier eine Bühne zu geben.
Vermutlich habe ich mich etwas von den „goodies“ wie NZZ oder Leopoldina verleiten lassen.
Insofern können wir, was das betrifft es hier auch gut sein lassen.
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