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Alt 17.03.2017, 07:00   #105
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.
Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 07:26   #106
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Ich habe schon ein paar graphische Darstellungen gesehen von Vermögen auf der einen Seite (positive y-Achse) und Schulden (negative y-Achse) auf der anderen Seite.
Beide "Kurven" sahen über viele Jahrzehnte betrachtet nahezu spiegelbildlich aus.
Jetzt könnte man das ganze Gedankenmodell ins Wanken bringen, wenn man eben zeigt, dass sie nicht exakt spiegelbildlich sind.
Das könnte z.B. daran liegen, dass das bestimmte Definitionen zwischenzeitlich geändert wurden.
Vermögen und Schulden von wem?
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Alt 17.03.2017, 07:28   #107
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Vermögen und Schulden von wem?
Da der ganze Planet immer stärker miteinanander verwoben ist, ist das eine ausgezeichnete Frage.
So blickt bald kein Mensch mehr durch.
http://www.helmut-creutz.de/pdf/graf...utz_034-43.pdf
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 08:21   #108
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Ah ok.

Daraus kannst Du aber keineswegs ableiten, dass bpsw. ein Privathaushalt mit Vermögen zu Lasten eines anderen mit Schulden lebt. Ein Privathaushalt kann beides gleichzeitig haben.

Bei Unternehmen ist diese Gleichzeitigkeit sogar konstitutiv: Aktiv- und Passivseite für im Unternehmen befindliches Vermögen und entsprechende Schulden.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 08:50   #109
tandem65
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Benutzerbild von tandem65
 
Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 9.279
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Denkt ihr wirklich das die Menschheit so Dumm und egozentrisch ist, dass sie sich über Geld so sinnlos streiten wird bis es richtig kracht?
Wenn Du es so platt fragst, JA!
Ich halte weniger den Zins als den Menschen für das Problem.
__________________
PB
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tandem65 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 10:27   #110
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.285
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
......
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.
Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen, wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.

"Karl Marx schreibt in Das Kapital: „Wir wissen jedoch bereits, daß der Arbeitsprozeß über den Punkt hinaus fortdauert, wo ein bloßes Äquivalent für den Wert der Arbeitskraft reproduziert und dem Arbeitsgegenstand zugesetzt wäre. Statt der 6 Stunden, die hierzu genügen, währt der Prozess z. B. 12 Stunden. Durch die Betätigung der Arbeitskraft wird also nicht nur ihr eigener Wert reproduziert, sondern ein überschüssiger Wert produziert. Dieser Mehrwert bildet den Überschuss des Produktenwerts über den Wert der verzehrten Produktbildner, d. h. der Produktionsmittel und der Arbeitskraft.“[4]

Aus dem Mehrwert wird zum einen der Unternehmerprofit gezahlt. Zum anderen ist der Mehrwert die finanzielle Basis für Investitionen. Auch Zinsen für etwaige Kredite des Unternehmens werden aus dem Mehrwert finanziert."

Wikipedia

Geändert von qbz (17.03.2017 um 17:22 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2017, 11:21   #111
captainbeefheart
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Man muss den Produktionsprozess abstrakt logisch analysieren, um zu verstehen wie eine Rendite aus dem im Produktionsprozess geschaffenen Mehrwert (surplus value) entsteht. Der Mehrwert entsteht aus der Differenz zwischen der Arbeitszeit, die notwendig ist, um die Ware Arbeitskraft zu reproduzieren und der Arbeitszeit, in welcher der Käufer der Ware Arbeitskraft diese einsetzt.
Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.
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Alt 17.03.2017, 12:34   #112
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.285
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Oh je, Karl Marx. Mit einem Erklärungsansatz aus dem 19. Jahrhundert kann Wertschöpfung und Rendite komplexer Produktions- und Dienstleistungsprozesse im 21. Jahrhundert nicht mehr wirklich erfasst werden.

Und auch schon damals gab es das Transformationsproblem zur Erfassung der in Arbeitszeit gemessenen Werte von Produkten in Marktpreise.
ich hätte gewettet, dass diese beiden Einwände von Dir kommen.

Deswegen schrieb ich schon vorsorglich: abstrakt logische Analyse des Produktionsprozesses (von natürlich sehr komplexen Prozessen). Mit dieser lassen sich selbstverständlich nicht der Marktpreis der Waren in Arbeitszeit konkret messen.

Für mich erfahrbar wird der Interessenskonflikt um den Erhalt der Ware Arbeitskraft und den "Mehrwert" bei jeder Tarifverhandlung und den Auseinandersetzungen um den Mindestlohn sowie die Arbeitszeiten, auch im 21. Jahrhundert.

Ich glaube halt nicht an das Märchen, dass die 5 reichsten Familien in DE mit ihrer eigenen Arbeit ihr Vermögen schufen. Es entstand durch die Aneignung fremder Arbeit.

Geändert von qbz (17.03.2017 um 13:57 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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