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Alt 24.02.2022, 17:19   #721
DocTom
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Zitat:
Zitat von Thomas1987 Beitrag anzeigen
Du hoffst also auf einen möglichst verlustreichen Krieg mit vielen Toten? Wer mit rücksichtsloser Stärke argumentiert muss bitte sagen was er damit meint...
Das hat niemand hier geschrieben. Sieh doch bitte einfach den Tatsachen ins Auge, die Diplomatie kommt erst wieder zum Zuge, wenn Putin sagt, dass es soweit ist.
Die Sanktionen treffen ihn und seine Anhänger nicht, seine Denkweise bleibt westlichen Politikern ein Rätsel, daher sind mMn auch alle bisherigen Vermittlungsversuche gescheitert. Er wusste schon, dass er nur erreicht, was er haben will, indem er "Stärke" zeigt. Und ja, er droht unverhohlen mit seinen Atomwaffen, west-Europa ist dadurch zum "Battleground" degradiert worden. Was scheren ihn die Bewohner Deutschlands, Frankreichs, Belgiens, etc ua der Schweiz? Nichts, nur Russen zählen für ihn.
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„

Albert Einstein (1879 – 1955)
DocTom ist offline  
Alt 24.02.2022, 17:21   #722
Schwarzfahrer
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Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.209
Zitat:
Zitat von Thomas1987 Beitrag anzeigen
Du hoffst also auf einen möglichst verlustreichen Krieg mit vielen Toten? Wer mit rücksichtsloser Stärke argumentiert muss bitte sagen was er damit meint. Einen potentiellen Atomkrieg und dem Ende der Menschheit. Nach herzlichen Glückwunsch.
Nein, ich hoffe auf eine schnelle harte Gegenwehr, die ausreichend verlustreich für die russische Armee ist, damit die heimische Bevölkerung sich aktiv gegen den Krieg wendet. Ein erfolgreicher Vormarsch ohne militärische Verluste auf Kiew würde trotz aller verbaler Sanktionen den Glauben an der Richtigkeit von Putins Vorgehen festigen.

Bezüglich Atomwaffen glaube ich noch an einer gewissen Restvernunft bei Putin, daß es dazu nicht kommt (dieser Glaube fehlt mir allerdings bei Ländern wie Iran oder Nordkorea). Hoffen wir, daß ich mich nicht irre. Aber wenn Gunnar Heinsson's Theorie stimmt, kann sich kein Land mit relativ geringen Geburtenraten ("Kriegsindex") verlustreiche Kriege leisten.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online  
Alt 24.02.2022, 17:24   #723
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
Laut dem Aussenminister Chinas haben die Amis Putins Aktion provoziert:
...[/url]
China (und insbesondere Präsident Xi) hat sich noch nicht positioniert. In die Aussagen einer "Sprecherin des Außenministers" würde ich nicht zu viel hineininterpretieren.

Für die Wirksamkeit der Sanktionen gegen Russland ist es in der Tat sehr wichtig, wie China in der Zukunft mit Russland umgehen wird.
Aber Europa (und auch die USA) ist als gegenseitiger Handelspartner für China um Lichtjahre wichtiger als Russland. China wird mit der Situation pragmatisch umgehen und IMHO die vermeintliche "Freundschaft" zu Putin sofort fallen lassen, sobald der Schaden im Binnenverhältnis zu Europa und den USA substanziell größer ist als der Nutzen des Bezugs von ein paar Mio Barrel Erdgas oder Öl aus Russland.

Die russische Wirtschaft ist einfach viel zu schwach (und wird mit der Wirksamkeit der Sanktionen in Zukunft noch viel schwächer; aktuell liegt das Bruttoinlandsprodukt von Russland gerade mal auf dem Niveau von Italien!) als dass Russland abgesehen von der militärischen Karte im Verhältnis der drei Supermächte USA, Europa und China eine relevante Rolle spielen könnte und China wirklich so sehr von Nutzen sein könnte, dass China sich deshalb selbst in das Risiko von Isolation begeben würde.
 
Alt 24.02.2022, 17:24   #724
Thomas1987
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2019
Beiträge: 146
Zitat:
Zitat von DocTom Beitrag anzeigen
Das hat niemand hier geschrieben. Sieh doch bitte einfach den Tatsachen ins Auge, die Diplomatie kommt erst wieder zum Zuge, wenn Putin sagt, dass es soweit ist.
Die Sanktionen treffen ihn und seine Anhänger nicht, seine Denkweise bleibt westlichen Politikern ein Rätsel, daher sind mMn auch alle bisherigen Vermittlungsversuche gescheitert. Er wusste schon, dass er nur erreicht, was er haben will, indem er "Stärke" zeigt. Und ja, er droht unverhohlen mit seinen Atomwaffen, west-Europa ist dadurch zum "Battleground" degradiert worden. Was scheren ihn die Bewohner Deutschlands, Frankreichs, Belgiens, etc ua der Schweiz? Nichts, nur Russen zählen für ihn.
Ja eben, du sagst es doch. Aber was ist dann die Konsequenz. Wie soll man die Sache lösen wenn nicht diplomatisch? Man muss sich bewegen, sonst bewgt sich vielleicht gar nix mehr. ( ganz wörtlich gemeint)
Thomas1987 ist offline  
Alt 24.02.2022, 17:27   #725
Thomas1987
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2019
Beiträge: 146
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Nein, ich hoffe auf eine schnelle harte Gegenwehr, die ausreichend verlustreich für die russische Armee ist, damit die heimische Bevölkerung sich aktiv gegen den Krieg wendet. Ein erfolgreicher Vormarsch ohne militärische Verluste auf Kiew würde trotz aller verbaler Sanktionen den Glauben an der Richtigkeit von Putins Vorgehen festigen.

Bezüglich Atomwaffen glaube ich noch an einer gewissen Restvernunft bei Putin, daß es dazu nicht kommt (dieser Glaube fehlt mir allerdings bei Ländern wie Iran oder Nordkorea). Hoffen wir, daß ich mich nicht irre. Aber wenn Gunnar Heinsson's Theorie stimmt, kann sich kein Land mit relativ geringen Geburtenraten ("Kriegsindex") verlustreiche Kriege leisten.
Also bist du bereit viele russische zu opfern. Wie kann man so denken, nur "der richtigen Sache" wegen. Das von dir beschriebene Szenario würde doch aber tausende an Toten bedeuten. Minimum. Wie kann man sowas ernsthaft fordern.
Thomas1987 ist offline  
Alt 24.02.2022, 17:40   #726
Schlafschaf
 
Beiträge: n/a
Weiß man denn wie viele Menschen schon gestorben sind? Diese 74 Ziele, die Putin ausgeschalten hat waren doch sicher voll mit Soldaten…

Was ein riesen Haufen Scheisse! Ich hoffe das geht schnell und glimpflich zu Ende! Unfassbar das es in 2022 in modernen Ländern, in Zeiten von Globalisierung noch echte Kriege gibt. Ich hatte tatsächlich gedacht sowas passiert nie mehr.
 
Alt 24.02.2022, 17:43   #727
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Thomas1987 Beitrag anzeigen
Der Economist listet die Ukraine als "Hybrid Regime" und auf einem 79 Platz in illustrer Gesellschaft von lupenreinen Demokratien wie El Salvador, Honduras und Hongkong.
Da hast selbst den Vergleich zu Russland gezogen, dann schau bitte, wo Russland in den von dir gewählten Ranglisten liegt (Demokratieindex, Freedom-in the-world-index). Und all diese Listen werden nach dem ersten territorialen Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren komplett neu geschrieben und die Position Russlands neu definiert werden müssen.

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst: um die Ukraine ist es nicht schade und der Westen soll sie dran geben in der Hoffnung, dass Putins Expansionshunger damit gestillt ist, so wie man es faktisch einst bei der Annexion der Krim fälschlicherweise praktiziert hat.
 
Alt 24.02.2022, 17:48   #728
Koschier_Marco
Szenekenner
 
Benutzerbild von Koschier_Marco
 
Registriert seit: 15.06.2011
Ort: Moskau
Beiträge: 2.247
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Auf dem dürftigen Informationsniveau kann man beim besten Willen nicht diskutieren.

Die Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und der rechtmäßig gewählte Präsident Selenskiy, von dem du vermutlich noch nicht mal gehört hast, ist nicht ansatzweise mit dem Autokraten Putin, der keinerlei demokratische Legitimation besitzt, vergleichbar.

Dein Vergleich ist nahezu unerträglich. Lies eventuell mal den Wikipedia-Text zur Ukraine und dabei auch die Abschnitte zum politischen System der Ukraine und zur Majdan-Revolution.
Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und eine Oligarchen Kleptokratie der Unterschied zu Russland ist der Demokratiestandard da hast Du Recht. Der Rest ist wie Russland nur halt ohne Öl, dafür haben wir Schokolade, Stahl und sonstige Oligarchen. Das ist gar nicht abwertend gemeint ist aber so.

Lade dich gerne ein mal ein Steuerprüfung mitzuerleben in beiden Staaten.....alles ganz gleich im Gebührenbereich
Koschier_Marco ist offline  
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