Ich verstehe das wirklich nicht, weshalb Du immer wieder solche Vergleiche bringst als ernsthaftes Argument. Es gab doch keinen freien Verkehr weder für Waren noch für Menschen aus und nach Gaza. Ganz viele Produkte durften nicht rein, weil sie miltärisch genutzt werden können.
Sei präzise: regelmäßig auch wurden, bis hin zu einfachen Wasserleitungen.
Zitat:
Zitat von qbz
Und immer wieder verhängte Israel sporadische Blockaden. Und wer, ausser Katar baut u investiert in einer Region, wo alle paar Jahre Häuser zerstört werden.
Sorry, aber das Israel in die Schuhe zu schieben ist sehr einseitig. Wer außer Katar investiert in einer Region, wo die Leute sogar aus Wasserleitungen lieber Raketen bauen und diese auf die friedlichen Nachbarn abschießen, die dann natürlich regelmäßig versuchen, diese Raketenbasen außer Gefecht zu setzen. (Antwort: die ganze Welt, Deutschland allein jährlich 9-Stellige Summen). Wären alle Investitionen zum zivilen, friedlichen Wohl der Einheimischen eingesetzt worden, hätte Gaza sehr wohl das Potential zu einer wirtschaftlichen Verbesserung gehabt, und Israel würde keine Häuser zerstören. Daß es so lief, wie es lief, haben sie vor allem selbst gewählt. (es gab natürlich auch Erfolgsgeschichten: ich habe vor ca. 10 Jahren von Startups in Gaza gelesen; eines wurde besonders hervorgehoben, das Computerspiele entwickelte, in dem man Juden verhauen und töten konnte - ein Hit in der ganzen arabischen Welt.)
Zitat:
Zitat von qbz
Ausserdem ist / war Gaza vom Westjordanland seit dem Mauerbau komplett getrennt, kein Verkehr, nicht mal für die Menschen aus Besuchgründen (Verwandte).
Interessant. Dafür sitzen aktuell viele Gaza-Bewohner im Westjordanland fest, weil sie vom Verwandten-Besuch nicht wieder zurück können, kam erst vor zwei Tagen in einer Reportage. Sind wohl alle illegar rüber? und bis 2007 gab es auch regen Verkehr, mit Arabern, die in Israel arbeiteten, und anders herum, das meiste hat die Hamas unterbunden, nicht Israel. Meines Wissens haben sogar bis zum 7.10. Araber aus Gaza in Israel gut bezahlte Arbeitsplätze gehabt; einige habe dies zum Auskundschaften benutzt.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Interessant. Dafür sitzen aktuell viele Gaza-Bewohner im Westjordanland fest, weil sie vom Verwandten-Besuch nicht wieder zurück können, kam erst vor zwei Tagen in einer Reportage. Sind wohl alle illegar rüber? und bis 2007 gab es auch regen Verkehr, mit Arabern, die in Israel arbeiteten, und anders herum, das meiste hat die Hamas unterbunden, nicht Israel. Meines Wissens haben sogar bis zum 7.10. Araber aus Gaza in Israel gut bezahlte Arbeitsplätze gehabt; einige habe dies zum Auskundschaften benutzt.
Sorry Schwarzfahrer, ich gebe es auf. Solange Du Dich nicht mal über die allereinfachsten Quellen im Internet sachkundig machst, ist es mir zu mühsam, Deine falschen Sachinfos, auf denen die Vorurteile gegenüber Gaza beruhen und die Dich zu absurden Vergleichen mit anderen Stadtstaaten wie Singapur führen, klar zu stellen.
Seit dem Mauerbau habe ich geschrieben.
Wikipedia meint:
Zitat:
"Eine Studie der Rand Corporation sieht eine Verbindung zwischen dem Westjordanland und Gazastreifen als Voraussetzung für einen lebensfähigen palästinensischen Staat, da sie die Mobilität und Bevölkerungsaustausch zwischen diesen Gebieten ermöglicht.[91] Israel gestattet derzeit (seit dem Mauerbau) nicht einmal den temporären Aufenthalt von Gazabewohnern im Westjordanland, z. B. für Studenten aus Gaza, die in Bir Zait studieren wollen. Ausnahmen gibt es nur für 16 Personengruppen, z. B. Sportler der palästinensischen Nationalmannschaften für gemeinsames Training und Wettbewerbe.[92]
Ja, weil Israel Arbeitskräfte brauchte, hat es im Jahr vor dem Krieg 18 000 Palästinensern aus Gaza eine gezielte begrenzte Arbeitserlaubnis gegeben, aber kein Recht, ins Westjordanland zu reisen oder sich dort niederzulassen. Auch viele Menschen aus dem Westjordanland arbeiteten in Israel, konnten aber nicht in Gaza einreisen. (Stichwort: Apartheid.)
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
..... (Antwort: die ganze Welt, Deutschland allein jährlich 9-Stellige Summen). Wären alle Investitionen zum zivilen, friedlichen Wohl der Einheimischen eingesetzt worden, hätte Gaza sehr wohl das Potential zu einer wirtschaftlichen Verbesserung gehabt. ....
Es geht um 250 Millionen Euro. So viel Geld hat Deutschland für dieses und nächstes Jahr an Hilfen für Palästinenser zugesagt. Damit will die Bundesregierung unter anderem Entsalzungsanlagen finanzieren. Oder in die schulische Bildung von Kindern in den Palästinensergebieten investieren. Dass die Hamas diese Gelder für sich verwendet, ist eine Behauptung, die Du nicht belegen kannst ausser mit Propaganda aus irgendeiner rechten Zeitschrift. Ausserdem sprach ich nicht von Entwicklungspojekten und -Hilfe, aus diesem Haushalt kommen die Hilfsgelder - sondern meinte private wirtschaftlichliche Investitionen, die natürlich aufgrund der Bedingungen in Gaza nicht getätigt werden, weshalb ein Vergleich mit Hongkong / Singapur etc. komplett absurd ist.
Dann googele ich eben für Dich mit:
Und die sind sicher nicht alle seit dem Mauerbau nicht mehr zu Hause gewesen...
Ja, den Kontext erwähnt ZDF natürlich nicht, weil das nicht in die Empfehlungen für Journalisten zum Nah-Ost-Konflikt passt, sonst wären die Zuschauer und Du besser informiert. Seit dem Massaker sind die Checkpoints für die 18000 Arbeiter aus Gaza, die an dem Tag in Israel waren, zu, sie können nicht nach Gaza zurück. Sie wurden teilweise unter Vorwänden in Israel inhaftiert oder durften ins Westjordanland als Ausnahme ins Autonomiegebiet einreisen bzw. sind dahin abgeschoben worden, aber nicht nach Gaza. Vor dem Krieg haben die meisten von ihnen weder in Ramallah gearbeitet, sondern in Israel, noch durften sie dort Besuche machen bis auf bewilligte Ausnahmen, was natürlich kein freier Reiseverkehr ist oder die eigentlich selbstverständliche Möglichkeit bietet, sich innerhalb der palästinensischen Autonomiegebiete, des eigenen Staates, frei niederzulassen. Und am Anfang des ZDF-Berichtes beschweren sich Arbeiter, die im Westjordanland wohnen, dass sie seit dem Krieg nicht mehr nach Israel für die Arbeit können. Einen freien Besucherverkehr zwischen Gaza und dem Westjordanland, die zum gleichen Staat gehören, gab es nach dem Mauerbau nicht mehr. Niederlassungsfreiheit und Reisefreiheit innerhalb der palästinensischen Autonomiegebiete zwischen Gaza und dem Westjordanland Fehlanzeige.
Interessantes interview mit Michael Walzer* (habe ich bisher auch nicht gekannt), leider hinter der Bezahlschranke.
Einige Zitate finde ich bemerkenswert, weil sie auf die Schwierigkeit und teilweise auch Widersprüchlichkeit der Situation hinweisen:
Zitat:
Walzer: Die Belagerung des Gazastreifens – die Unterbrechung der Versorgung mit Treibstoff, mit Elektrizität, mit Hilfsgütern – ist etwas, was Israel nicht darf. Es ist eine seltsame Situation, denn in der Geschichte von Belagerungen hat noch nie jemand vorgeschlagen, dass die belagernde Armee den Feind versorgen muss. Und doch findet sich Israel in dieser Situation wieder. Das ist eine erstaunliche Geschichte, die viele nicht verstehen: Die Hamas beißt die Hand, die sie füttert, oder genauer gesagt, die ihre Bevölkerung füttert. Wegen der Besatzung von 1967 und dem Rückzug von 2005 war Israel verantwortlich für das Wohlbefinden der Bevölkerung des Gazastreifens. Es ist eine natürliche Reaktion, wenn Israel jetzt sagt: Wir tun das nach dem 7. Oktober nicht mehr. Aber ich glaube nicht, dass es gerechtfertigt ist.
Ich verstehe die Argumente für beide Seiten, tue mich aber schwer, ihm hier zu folgen, da die Hamas sich bar jeglicher Ethik verhält.
Zitat:
Walzer: Wenn es eine Polizei der Vereinten Nationen gäbe, könnte sie die Hamas-Kämpfer einfach verhaften. Das wäre wunderbar.
Sowas habe ich mir auch schon gewünscht, das wäre mal ein echter Nutzen der UNO.
Zitat:
Walzer: Die Leute, die einen Waffenstillstand fordern, haben keine ehrliche Antwort darauf, was danach kommt. Denn nach dem Waffenstillstand würde die Hamas sich einbuddeln und wieder aufrüsten – ohne dass es eine Abschreckung gäbe.
...
Es geht darum, die Hamas so zu besiegen, dass weitere Angriffe ausgeschlossen sind. Ich weiß nicht, wie man das anstellt, aber das muss man tun.
Das trifft den (m.M.n. ausnahmsweise alternativlosen) Kern der Sache.
*Michael Walzer, 1935 als Sohn osteuropäischer Juden in den Vereinigten Staaten geboren, ist der große alte Mann der amerikanischen Linken. Lange gehörte er den „Democratic Socialists of America” an. Er hat die Organisation mittlerweile verlassen, weil sie zu freundlich gegenüber der Hamas war. Aber er versteht sich immer noch als demokratischer Sozialist und ist ein scharfer Kritiker der israelischen Besatzungspolitik. (aus dem Artikel)
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Ich verstehe die Argumente für beide Seiten, tue mich aber schwer, ihm hier zu folgen, da die Hamas sich bar jeglicher Ethik verhält.
Sowas habe ich mir auch schon gewünscht, das wäre mal ein echter Nutzen der UNO.
Das trifft den (m.M.n. ausnahmsweise alternativlosen) Kern der Sache.
Die Situation ist in der Tat tragisch. Wenn die Isralis sich verteidigen, sehen wir und andere Bilder, die wenig Zustimmung erwarten lässt. Das ist ein Dilemma. Die Ursachen der Zustimmung seitens der Palästinenser für die Hamas wird man nicht so schnell gebacken bekommen. qbz hat weiter oben schon darauf hingewiesen, dass man den Palästinensern schon seit Jahren eine Möhre vor die Nase hält, diese sich aber nur in ihrer Sichtbarkeit unterschieden hat. Greifbar war sie nie.
Und ebenfalls wie weiter oben beschrieben, wird man die Hamas militärisch einfach nicht schlagen. Ich bin wirklich gespannt wie man sich aus diesem Dilemma herauswinden wird oder zumindest versuchen wird, dies zu tun.
Zitat:
Walzer: Die Leute, die einen Waffenstillstand fordern, haben keine ehrliche Antwort darauf, was danach kommt. Denn nach dem Waffenstillstand würde die Hamas sich einbuddeln und wieder aufrüsten – ohne dass es eine Abschreckung gäbe.
...
Es geht darum, die Hamas so zu besiegen, dass weitere Angriffe ausgeschlossen sind. Ich weiß nicht, wie man das anstellt, aber das muss man tun.
Mit seinem ersten Satz hat er natürlich Recht. Mit dem Schluss zeigt er aber auch, dass er auch keine Antwort hat.
Ich möchte momentan mit keinem Israeli, aber auch keinem Palästinenser tauschen wollen. Es wird dort kfr. mit großer Wahrscheinlichkeit nur Verlierer geben.
Ich bin wirklich gespannt wie man sich aus diesem Dilemma herauswinden wird oder zumindest versuchen wird, dies zu tun.
Ich fürchte, es wird keine "saubere" Lösung geben, ebensowenig wie es keine solche gab, um den 2. Weltkrieg oder die 300-jährige osmanische Besetzung von Ungarn zu beenden. Das unblutige Ende der sovjetischen Besatzung Osteuropas wird, fürchte ich, ein beispielloser Glücksfall der Geschichte bleiben.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Mit seinem ersten Satz hat er natürlich Recht. Mit dem Schluss zeigt er aber auch, dass er auch keine Antwort hat.
Er hat auch keine Antwort, wie man das Problem lösen kann ohne seine moralischen Maßstäbe zu verletzen. Politiker und Armeeführer müssen allerdings pragmatisch entscheiden, Moral kann nur ein Teilaspekt sein - und darum ist Krieg leider immer schmutzig, auch wenn es um ein an sich richtiges Ziel handelt.
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Die deutsche Besucherin des Goa Festivals hat nun teilweise zusammen mit andere zerstückelten Leichen gefunden, da muss man also nicht mehr verhandeln. Mittlerweile kursieren auch immer mehr Bilder von gefesselten Leichen, die mit Verbrennungen übersät sind und weitere schauerliche Geschichten, angerichtet von „Freiheitskämpfern“. Für welche Art von Freiheit kämpfen die eigentlich? Kinder von Andersgläubigen (lebendig) in den Backofen schieben zu dürfen? Was erwartet uns wenn der Schlachtruf „FreePalestine“ Wirklichkeit wird? Wer ist als nächstes dran, wenn alle Juden gejagt und vernichtet wurden?
Für die Teilnehmer der religiösen Diskussionen in diesem Forum wird es nicht gut ausgehen und ob es den Palästina-solidarischen Aktivisten aus Deutschland sehr viel besser gehen wird, wage ich zu bezweifeln.
Der Flughafensturm gestern zeigte keine „wütende Menge“ (Spiegel-Online), sondern einen Lynchmob. Diese Art von Leuten auf der ganzen Welt machen mir mehr Angst als die israelische Armee.
Gestern hatte ich ein Zoom Meeting mit L. Neubauer (FFF). Sie hat klare Kante gezeigt. Deutschland und Österreich werden sich von den Palästina-Anbiederungen distanzieren. In welcher Form wird noch beraten. Sogar eine Umbenennung steht im Raum.
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OUTING: Ich trage Finisher-Shirts beim Training, auf der Arbeit, in der Disco, auf Pasta-Partys, im Urlaub und beim Einkaufen
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