Echt? Wir hatten doch gerade 16 Jahre Merkel, die kräftig mit ihren russischen Freunden geschmust hat. Da war gar nicht die Rede vom Krieg, selbst als dieser schon ausgebrochen war (Georgien, Ost-Ukraine, Krim etc.). Hat halt nur dazu geführt, dass sich entsprechende Aggressoren bestärkt gefühlt haben. Ich bin schon froh, dass sich diese Politik geändert hat.
Wir können uns eben nicht darauf verlassen, dass alle so friedliebend sind wie wir. Leider.
Wie gesagt, ich kenne deine Argumente, du kennst meine - es bringt letztendlich nichts
Entscheiden wird die Realtiät. Letztes Jahr wurde mir erklärt, dass der Krieg in der Ukraine möglichweise im Sommer (2022) zu Ende ist. Kürzlich redeten wir über den Taurus, der 500km fliegen kann und von DE aus gesteuert werden kann (sollte?). Derweil sterben weiterhin Soldaten.
Ich sehe mich also bisher mit meiner Kritik (die ich schon 1,5 Jahre äussere) durch die Realität bestätigt.
In einer anderen Quelle las ich von 900.000, aber egal, es geht mir ums Prinzip.
Das ist noch aus der Logik dieser Ländern nachvollziehbar, da diese Länder die Flüchtlinge auf keinen Fall aufnehmen wollen, sondern diese als Druckmittel gegen Israel aufrechterhalten.
Aber mir geht es nur um die Camps in Gaza selbst. Das ist endgültig so, als wenn die Sudetendeutschen noch 1960 in getrennten Lagern in Deutschland hätten leben müssen, abgetrennt von der einheimischen Bevölkerung, ohne Integrationsziel. Oder gibt es doch kein einheitliches palästinensisches Volk, und die Bewohner von Gaza sehen diese Flüchtlinge genauso als Fremdlinge an, wie alle anderen Staaten? Was macht dann den anvisierten palästinensischen Staat aus? Und wenn sich doch alle zusammengehörig fühlen - wieso lassen sich Hunderttausende dann vom Rest der Bevölkerung so trennen, ohne dagegen aufzubegehren?
Es leben nach Angaben der UNRWA in Gaza 1,7 Millionen palästinensische Flüchtlinge aus Israel, davon sind 1 Million bei der UNO registriert und davon ca. 1/2 Million bei der UNO in deren Camps registriert, nach Angaben des wissenschaftlichen Dienstes im Bundestag. Die Camps sind die am dichtesten besiedelsten Gegenden, die Besiedlung besteht aus Häusern, welche Israel schon in den früheren Gazakriegen bombardiert hat. Niemand hindert die Menschen daran, die Camps zu verlassen und an einem anderen Ort in Gaza zu leben, zu arbeiten, es gibt keine Ein-/Ausgänge. sie haben die gleichen bürgerlichen Wahlrechte wie die anderen Gazabewohner gehabt bei den Wahlen zur palästinensischen Autonomiebehörde, und werden von Israel gleich ungleich behandelt wie die anderen Bewohner in Gaza. Die bei der UNRWA in den Camps Regisitrierten erhalten halt die Unterstützung durch die UNRWA, inform der hauptsächlich primären Gesundheitsfürsorge für Mütter, Säuglinge und Bildung und Schulen, Klein- und Notkredite. Die UNRWA hilft manchmal auch in den Nachbarnkiezen oder nimmt Kinder auf. Ca. 300 Einrichtungen betreibt die UNRWA in Gaza in den Camps, in denen die Einrichtungen wie gesagt auch den angrenzenden Bewohnern zur Verfügung stehen. Vermutlich müssen die Registrierten in den Camps auch keine oder nur geringe Mieten zahlen, je nach Einkommen. Dann gibt es noch eine kleine christliche Minderheit mit 2 Kirchen in Gaza, wovon eine vor ein paar Tagen auch bombardiert worden ist mit Todesopfern nach Aussagen der Kirche.
Vor 1948 lebten nur ca. 1/2 Million in Gaza, heute 2 Millionen.
Apropos Wahlen: Es gab in den letzten Jahren keine mehr, weil sonst die Hamas auch im Westjordanland die El Fatah mit Stimmenmehrheit abgelöst hätte.
Schau Dir mal die Fläche des Gazastreifens und die dazugehörige Landschaft an. Dann rechne mal kurz nach, was für eine Bevölkerungsdichte Du hier in einem akut gefährdeten Kriegsgebiet hast. Im aktuellen Umfeld ist das Leben auch ohne Zuzug kaum zu bewerkstelligen.
Meine Frage betraf nicht den Istzustand bzgl. Krieg, sondern überhaupt den Sinn der Existenz dieser Flüchtlingslager von Mitbürgern mitten im eigenen Land nach 15 Jahren Selbständigkeit. Dei Bevölkerungsdichte ist hoch, aber nichts besonderes für eine Stadt mit 2 Millionen, Rio, Singapur und HongKong haben höhere Dichten mit mehrfacher Gesamtbevölkerung, ohne daß es hieße, das Leben sein kaum zu bewerkstelligen.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Übrigens finde ich folgenden Beitrag von Michael Lüders sehr aufschlussreich:...Aber umso aufschlussreicher. Vor allem die Situation der Palästinenser vor Ort und deren Rechtsstand war mir so nicht bewusst. Auch die Gründe für den großen Rückhalt der Hamas kann man dann nachvollziehen. Und dieser hat nicht viel mit Judenhass zu tun.
Ich konnte nur kurz reinhören - natürlich stimmen viele Fakten, die er erwähnt. Den letzten Satz halte ich aber für nicht nachvollziehbar bzw. verharmlosend; der Judenhaß ist schon ein in großen Teilen der Muslime weltweit verankerter Gedanke, wie das Aufflammen der entsprechenden Reaktionen Weltweit wieder mal gezeigt hat.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Ich schreibe das bewusst auch konkret an Dich, weil Du diesen Konflikt digital in gut und böse unterteilst. Ich stimme Dir in Bezug auf den Angriff der Hamas uneingeschränkt zu. In Bezug auf die Gründe weniger. Und mit Blick auf mögliche Konfliktauswege könnte diese Denke ein echtes Hindernis sein
Ich kann bei aller Richtigkeit von Abwägung von einzelnen Ungerechtigkeiten beiderseits nicht umhin: solange eine Seite an der Vernichtung der anderen Seite kategorisch festhält, und sich nicht explizit davon lossagt, ist kein Frieden möglich, nur ein Verhältnis von Feindschaft und gegenseitiger Aggression, die nie gerecht sein kann. Jegliche Verhandlung Israels mit einer Verwaltung, die Blutgeld für jeden Mord an Juden bezahlt, kann nicht zu einem dauerhaften Frieden führen - es ist Appeasement, um eine Weile in Ruhe leben zu können, und es funktioniert nur, weil Israel auch die entsprechenden militärischen Möglichkeiten hat, diesen Frieden zu erhalten. Allerdings, auch wenn Israel nicht den Vernichtungswillen der Gegenseite teilt, je länger es so weitergeht, und gerade Aktionen wie die der Hamas zuletzt, bergen die Gefahr, daß Israel sich zunehmend auch in den Methoden dem Gegner angleicht, und die Hoffnung aufgibt, zu einer Einigung kommen zu können. Und ich habe noch kein Beispiel in der Geschichte der Israelisch-Palästinensischer Verhandlungen erlebt, bei der Entgegenkommen von Israel eine Verringerung des Hasses und der Attentate seitens der Palästinenser bewirkt hätte. (Im Gegensatz zu der Annäherung zwischen Israel und anderen arabischen Staaten wie Ägypten oder Saudi-Arabien, die sehr wohl positive Ergebnisse hatten).
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Apropos Wahlen: Es gab in den letzten Jahren keine mehr, weil sonst die Hamas auch im Westjordanland die El Fatah mit Stimmenmehrheit abgelöst hätte.
Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
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Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
Das war auf jeden Fall der Grund, weshalb in den letzten Jahren die El Fatah auch keine Wahlen mehr in den Autonomiegebieten gewollt hat. Wie es nach dem Massaker und im Krieg nun aussieht, keine Ahnung. Die Menschen lehnen ein Massaker sicher mehrheitlich ab oder verleugnen es, den militärischen Angriff der Hamas vermutlich eher weniger. Zerstören kann Israel die Hamas nicht durch den Krieg, eher im Gegenteil.
Das war auf jeden Fall der Grund, weshalb in den letzten Jahren die El Fatah auch keine Wahlen mehr in den Autonomiegebieten gewollt hat. Wie es nach dem Massaker und im Krieg nun aussieht, keine Ahnung. Die Menschen lehnen ein Massaker sicher mehrheitlich ab oder verleugnen es, den militärischen Angriff der Hamas vermutlich eher weniger. Zerstören kann Israel die Hamas nicht durch den Krieg, eher im Gegenteil.
Es ist von a bis z gleiche Strategie fehlgeschlagen wie in Afgahanistan. Das begann mit dem Aufrüsten der nicht säkularen Gruppe, ging über die ersten Wahlen und führte beide Länder oder (keine Ahnung wie man Palästina nennen kann) bis zu einer immensen Bedrohung durch diese. Dann ist man bei der Bekämpfung der Taliban in Afghanistan über viele Jahre gescheitert. Die Frage ist nun, ob man diesen Weg nun in Israel erneut versucht. Ich sehe das aber ähnlich kritisch, well nicht erfolgsversprechend, wie Du. Glücklicherweise muss hier hier meinen ersten Satz des Posts korrigieren. Wir sind noch nicht bei z. Noch nicht.
Wenn das so wäre, wäre es noch deprimierender: das hieße doch, daß die mörderische Ideologie der Hamas unter allen Palästinensern eine Mehrheit hätte - was nicht gerade das Bild der armen, von der Hamas unterdrückten und ausgenutzten, aber friedenswilligen Zivilbevölkerung bestätigt...
Hör Dir wirklich mal den Beitrag an. Geht auch im Auto oder wo auch immer. Da sind einige Entwicklungen ganz gut nachvollziehbar. Je länger der Konflikt aber dauert, umso mehr wirst Du Recht behalten. Und es wäre auch Unsinn von mir zu behaupten, dass diese Entwicklung sich dann auch in gesteigertem Judenhass widerspiegeln wird. Hier stimme ich Dir ausdrücklich zu. Leider.
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Dei Bevölkerungsdichte ist hoch, aber nichts besonderes für eine Stadt mit 2 Millionen, Rio, Singapur und HongKong haben höhere Dichten mit mehrfacher Gesamtbevölkerung, ohne daß es hieße, das Leben sein kaum zu bewerkstelligen.
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Ich verstehe das wirklich nicht, weshalb Du immer wieder solche unsinnigen Vergleiche bringst als ernsthaftes Argument. Es gab doch keinen freien Verkehr weder für Waren noch für Menschen aus und nach Gaza. Ganz viele Produkte durften nicht rein, weil sie miltärisch genutzt werden könnten. Wie ist es denn bestellt, wenn die Propaganda sagt, die Hamas würde Wasserleitungen für Raketen verwenden. D.h. doch im Umkehrschluss, es dürfen keine Rohre eingeführt werden. Und immer wieder verhängte Israel sporadische Blockaden. Und wer, ausser Katar baut u investiert in einer Region, wo alle paar Jahre Häuser zerstört werden. Ausserdem ist / war Gaza vom Westjordanland seit dem Mauerbau komplett getrennt, kein Transit-Verkehr wie zwischen Westberlin u. BRD, nicht mal für die Menschen aus Besuchsgründen (Verwandte), geschweige denn Warenverkehr.
Selbst Westberlin, wo ich gelebt habe, galt als "verlängerte Werkbank", d.h. man hat in Westberlin ein Produkt zu Ende gestellt, um dann die Subventionen des Bundes zu erhalten. Ohne die hohen Zuschüsse aus Bonn für die Industrie und die Bevölkerung und den sog. Transitverkehr durch die DDR wäre Westberlin nie überlebensfähig gewesen.
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