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Alt 19.05.2020, 13:30   #7457
qbz
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Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
.....
Fazit: Es bleibt schwierig
Ich würde als Beispiele bisheriger Praxis der Gerichte jetzt nicht ein so fernliegendes, abstraktes Beispiel wie der Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeuges nehmen, sondern bei den Infektionskrankheiten bleiben z.B. 1. dem Infektionsschutzgesetz oder 2. dem staatlichen Handeln bei der Eindämmung einzelner Infektionskrankheiten.

1. Man kann annehmen, dass das Infektionsschutzgesetz aus 2001, aufgrund dessen der Lockdown beschlossen wurde, vor der Gesetzgebung auf die Verfassungsmässigkeit geprüft wurde. Jeder hat(te) die Möglichkeit, gegen dieses Gesetz Verfassungsbeschwerde einzulegen, was bisher nicht passiert ist. Solange darf man davon ausgehen, dass das Gesetz verfassungskonform ist.

2.
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt. Ähnliches gilt z.B. bei der Sicherungsverwahrung.

So würde ich das als Nichtjurist auffassen.
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Alt 19.05.2020, 13:35   #7458
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
Innerhalb unserer Bevölkerung hat sich die Abneigung gegenüber den Öffies bereits breit gemacht, da wir in der Nähe einer S-Bahn Station wohnen, kann ich kaum eine signifikate Fahrgasterhöhung bemerken - kaum Leute unterwegs, während die Straßen wieder voller werden.
Das zeigt mir, daß die Menschen sehr wohl (statistisch relevant, wenn auch nicht einzeln) Risiken halbwegs rational einschätzen und damit umgehen, auch ohne staatliche Vorschriften. Es ist nun mal inzwischen klar, daß die höchsten Infektionsrisiken bei dichten Menschenansammlungen in relativ kleinen Räumen bestehen. Da sind Straßenbahn und Co. ganz vorne - und das war (wenn es auch viele vergessen haben) schon immer in Grippezeiten ein Thema, und allen gesundheitsbewußten bekannt.

Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet, aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
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Alt 19.05.2020, 13:38   #7459
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
...
2.
Bei bestimmten Infektionskrankheiten wie z.B. der Tuberkulose darf der Staat bestimmte Zwangsmassnahmen anordnen, falls ein Erkrankter sich nicht in Behandlung begibt, zum Schutz der anderen Menschen. D.h. Das Recht auf Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wird in einem solchen Fall über dem Recht der persönlichen Freiheit des Erkrankten angesiedelt. Ähnliches gilt z.B. bei der Sicherungsverwahrung..
Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.
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Alt 19.05.2020, 13:43   #7460
qbz
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
.......
Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet, aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
"Das Resultat: Die meisten Massnahmen führten zu einer Reduktion der Neuinfektionen um mehr als dreissig Prozent. Zwei Massnahmen zeigten jedoch eine deutlich geringere Wirkung. Schulschliessungen hatten lediglich eine Reduktion von acht Prozent zur Folge. Ausgangssperren hatten einen Effekt von nur fünf Prozent."

Geändert von qbz (19.05.2020 um 13:49 Uhr).
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Alt 19.05.2020, 13:43   #7461
gaehnforscher
 
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Das zeigt mir, daß die Menschen sehr wohl (statistisch relevant, wenn auch nicht einzeln) Risiken halbwegs rational einschätzen und damit umgehen, auch ohne staatliche Vorschriften. Es ist nun mal inzwischen klar, daß die höchsten Infektionsrisiken bei dichten Menschenansammlungen in relativ kleinen Räumen bestehen. Da sind Straßenbahn und Co. ganz vorne - und das war (wenn es auch viele vergessen haben) schon immer in Grippezeiten ein Thema, und allen gesundheitsbewußten bekannt.

Übrigens, hier wird von einer ETH-Studie berichtet, aus dem Auszugsweise die relative Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu entnehmen ist (etwas runterscrollen; diesen speziellen Artikel habe ich gerade nicht gelesen, habe nur schnell nach der Tabelle gesucht, um die geht es mir); leider ist Auto statt ÖPNV nicht dabei. Ob Politiker sowas beim "Ranking" von Maßnahmen berücksichtigen?
Ja wird. Zwar nicht Auto vs. ÖPNV, aber in Berlin werden gerade eine Menge neuer/ vorübergehender Radwege geschaffen, um Möglichkeiten zur Fortbewegung abseits des ÖPNV zu schaffen. Dabei sollte man auch Bedenken, dass in Berlin viele gar kein Auto als Alternative besitzen, ein Rad schon eher.
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Alt 19.05.2020, 13:48   #7462
qbz
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Beiträge: 10.462
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Der Vergleich ist in sofern nicht sehr passend, als bei Tuberkulose es um Maßnahmen den speziellen infizierten Patienten betreffend geht, damit er möglichst wenige anstecken kann. Im Falle von Corona werden zichfach mehr gesunde, nicht-infizierte, also für jeden ungefährliche und selbst auch wenig gefährdete Personen in ihren Möglichkeiten eingeschränkt, als es tatsächlich infizierte und gefährdete Menschen gibt.
Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-)

Zunächst mal wendet der Staat eine Quarantäne an, wenn einzelne Menschen zu den Infizierten oder den möglichen Infizierten (Kontaktpersonen ) zählen und schränkt deren Recht auf Freiheit für eine begrenzte Zeit ein, um andere zu schützen. Kann diese Kette nicht mehr durch die Ämter aufgedeckt werden, kommt es eben zu pauschalen bzw. generellen Infektionsschutzmassnahmen, die für alle gelten. Dabei muss natürlich die Verhältnismässigkeit abgewogen werden.

Geändert von qbz (19.05.2020 um 14:14 Uhr).
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Alt 19.05.2020, 13:49   #7463
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Vllt noch als Ergänzung, auch, wenn es sich wiederholt:...
Laborbestätigte Tote:
...
geschätze Opfer auf Basis erhöhter/ ungewöhnlicher allgemeiner Todeszahlen:
Der Vergleich ist unsinnig, da es die Testbedingungen extrem unterschiedlich waren (auf Grippe wird sehr selten getestet, auf Corona aktuell um ein Vielfaches). Der bessere Vergleich ist die Übersterblichkeit, die man z.B. auf Euromomo gut nachvollziehen kann. Darin steht Deutschland deutlich besser da, als in 2017, Spanien, Italien, Belgien, England schlimmer, was die Spitzenwerte in einer Woche angeht; die Gesamtsterblichkeit könnte aber ähnlich bleiben, da die Dauer der Epidemie offenbar kürzer war, als die 2017-er Grippesaison - zumindest wenn die berüchtigte zweite Welle ausbleibt. Die Kurven 2017 sind weniger hoch, aber dafür breiter, das Integral/die Fläche drunter entspricht etwa der Gesamtübersterblichkeit - und diese ist bisher für beide ähnlich.
Das heißt zwar nicht, daß Corona identisch einzustufen ist oder gar harmlos sei (da die abgesagten Massenveranstaltungen sicher einen Effekt hatten), aber die tatsächlichen Todesraten über die Epidemiedauer gesehen sind bei weitem nicht so außergewöhnlich hoch, wie es die in den Medien gehypten absoluten Zahlen suggerieren.
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Alt 19.05.2020, 13:54   #7464
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Passender als der Abschuss eines Flugzeuges allemal. :-) .
Allerdings. Zumal es beim Flugzeugbeispiel es darum geht, wenige zu gefährden bzw. töten, um viele zu retten, bei Corona werden viele/alle stark beeinträchtigt, um einen geringen gefährdeten Anteil zu retten. Bei Tuberkulose geht es zumindest um im Prinzip vegleichbare Szenarien - aber ich wüßte von keiner so generellen Maßnahme in Verbindung mit Tuberkulose, obwohl Tuberkulose viel weniger "risikogruppenspezifisch" ist als Corona, sonder für fast jeden gleich gefährlich (meine Mutter war Lungenärztin, und hatte in Rumänien viel damit zu tun, bereits bevor die generelle Impfung dafür eingeführt wurde.)
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