Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
Das extrem intolerante 3. Reich war zwar nicht 1000 Jahre stabil, wie es postuliert wurde, aber es war unverhältnismäßig viel aufwendiger, es zu beseitigen, als die Verhinderung mutmaßlich gewesen wäre (ich gebe zu, ich weiß nicht genau, wie man es am besten verhindert hätte).
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Ganz unabhängig von diesem Gedankengang kann ich darüber hinaus ganz und gar nicht akzeptieren, dass der Drang seine abweichende Meinung in einer solchen Weise kund zu tun so stark ist, dass man hinnehmen kann, von faschistoidem Gedankengut vereinnahmt zu werden.
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird? Ein konkreter, konstruktiver Vorschlag würde mich interessieren. Ich würde, solange es "meine Veranstaltung" ist, diese durchziehen, und die anderen ignorieren, da sie klar und erkennbar nicht "zu mir" gehören. Aber vielleicht fehlt mir die Fantasie, etwas besseres zu tun, ohne einfach aufzugeben.
Zitat:
Zitat von docpower
Wer in einer rechten Demonstration mitzieht, muss sich nicht wundern. Warum können die "weniger Extremen" sich nicht von den "Extremen" distanzieren?
Wenn jemand zu einer Demo der AfD geht, passt Dein Vorwurf. Aber bei den meisten ist es anders herum. Wiederum: was hältst Du für eine geeignete Form der Distanzierung, ohne einfach aufzugeben?
Zitat:
Zitat von docpower
Wie gesagt, komisch: auf der einen Seite das Demonstrationsrecht für sich beanspruchen (was ich damit auch nicht in Frage stellen möchte!!), auf der anderen Seite aber den Staat und die Demokratie in Frage stellen.
Es werden einzelne Beschlüsse der Regierung in Frage gestellt, in keinem Fall die Demokratie. Eine Meinung gegen einen Mehrheitsbeschluß zu äußern ist nicht antidemokratisch, sondern der Kern einer Demokratie.
An dieser Stelle ganz liebe Grüsse von Karl Popper:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Und mit ganz lieben Grüßen von Klugschnacker
Leider hat Esteban inhaltlich nur unvollständig zitiert und es gibt deshalb bei Popper diesbezüglich auch keinen Irrtum. Popper beschreibt in dem Kontext ("Offene Gesellschaft und ihre Feinde ") aus dem das Zitat wohl ist, ein Toleranz Pardoxon. Er lehnt einerseits die Toleranz als Rechtfertigung der Ultima Ratio ab und gleichzeitig warnt er auch vor der uneingeschränkten Toleranz (siehe Estebans Zitiat).
Allerdings sieht Popper durchaus, dass - für den Fall, dass man die Intoleranten nicht argumentativ "besiegen" kann - das die Toleranten die größtmögliche Intoleranz anwenden, nämlich die Gewalt.
Es muss also jedem klar sein, der die Intoleranz mit Intoleranz im Namen der Toleranz "bekämpft" sich in ein Paradoxon und in ein Dilemma begibt.
Freilich - und das wird gerne übersehen - schafft den Rahmen der ultimativen Toleranz/Intoleranz der gesetzgebende Staat. Nicht der Einzelne.
Das sehe ich auch so. Allerdings hat man keinen Anspruch auf Zustimmung.
Im Kern ist aber genau dieser Punkt das, was eigentlich kritisiert wird. Hier wurde niemand verhaftet oder ist verschwunden, weil er (die Person) eine Gegenmeinung vertritt.
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird? Ein konkreter, konstruktiver Vorschlag würde mich interessieren. Ich würde, solange es "meine Veranstaltung" ist, diese durchziehen, und die anderen ignorieren, da sie klar und erkennbar nicht "zu mir" gehören. Aber vielleicht fehlt mir die Fantasie, etwas besseres zu tun, ohne einfach aufzugeben.
Wenn jemand zu einer Demo der AfD geht, passt Dein Vorwurf. Aber bei den meisten ist es anders herum. Wiederum: was hältst Du für eine geeignete Form der Distanzierung, ohne einfach aufzugeben?
Es werden einzelne Beschlüsse der Regierung in Frage gestellt, in keinem Fall die Demokratie. Eine Meinung gegen einen Mehrheitsbeschluß zu äußern ist nicht antidemokratisch, sondern der Kern einer Demokratie.
Lidls Beitrag 7283
Vielleicht ist es mir entgangen - aber hat man sich als Veranstalter vollkommen klar distanziert?
Also wörtlich gesagt: "Wir bringen unsere Argumente vor, wir wollen keine Nazis, keine Faschisten, wir wollen keine AfDler hier". Dieser Konflikt wird mE gescheut, natürlich auch, weil dann die Zahl der Demonstrierenden entsprechend kleiner wäre. Ich für meinen Teil will auf keinen Fall, dass diese Demos verboten werden. Es soll jeder noch so krude Typ seine Meinung in die Welt hinausbrüllen dürfen. Ich nehme aber niemanden ernst, der neben Faschisten demonstriert.
Gegenfrage: wie würdest Du handeln, wenn Dein Anliegen von rechtsextremen oder Flat-Earthern gekapert wird?
Solche Leute kapern aber keine vernünftigen Anliegen.
Wenn sie also mein Anliegen kapern, ist das ein extrem starkes Indiz, dass ich mein Anliegen noch mal überprüfen sollte.
OK, im aktuellen Fall mag es etwas verwirren, dass rechtsextreme Verfassungsfrinde so tun, als wollten sie die Verfassung schützen. Das sollte man eigentlich durchschauen.
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Hier wurde niemand verhaftet oder ist verschwunden, weil er (die Person) eine Gegenmeinung vertritt.
Das ist beruhigend ...
(Allerdings sind wir hier ja auch nur ein Forum ... man stelle sich vor, wenn Schwarzfahrer vom Lidl eingeknastet werden könnte ... )
Spaßeshalber hatte ich gestern Abend auch nochmal nach der Rechtsanwältin Beate Bahner geschaut ... nach etwas geschicker Suche konnten ihre Erklärungen auch wieder aufgetrieben werden ... ... sie selbst scheint erstmal ... naja ... "verschwunden" zu sein ...
Zur meinungspluralistischen Gesellschaft gehört meiner Meinung nach im Übrigen nicht nur die "Gegenmeinungs-Vertreter" nicht zu verhaften, sondern tatsächlich die unterschiedlichen Meinungen, Ansichten und Aspekte in den Diskurs miteinzubeziehen.
Inwiefern die Gesamtgesellschaft dazu fähig ist, ist eine andere Frage. Die Masse plärrt wohl lieber ... in welche Richtung auch immer ...
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