Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Vicky]

Zitat von Zarathustra

Ewigkeit ist (im religiösen Kontext) keine zeitliche Dimension. Nachzulesen z.B. bei Augustinus.

Sondern was? Eine religiöse Dimension? Was versteht man darunter?

Ich stelle mir eine solche Ewigkeit verdammt langweilig vor. Diese Ewigkeit beschreibt für mich einen Zustand des Stillstands... (der Langeweile). Man möchte, dass immer alles so bleibt, wie es ist. Bis in alle Ewigkeit... Er beschreibt den vermeintlichen Idealzustand für den Einzelnen. Der möge sich doch bitte niemals ändern... so ähnlich wie... Und täglich grüßt das Murmeltier oder ... Die Truman Show. Beide gehören zu meinen Lieblingsfilmen by the way

[Zarathustra]

Zitat von Klugschnacker

Jörn ging es nach meinem Verständnis darum, den Zustand des Tot-Seins (mit seiner Weiterexistenz im Jenseits) vom momentanen Akt des Sterbens zu unterschieden.

Die Unterscheidung ist klar. Die ewige Weiterexistenz im Jenseits ist aber kein zeitlicher Zustand, wie es Jörn verstanden haben wollte.

Zitat von Vicky

Sondern was? Eine religiöse Dimension? Was versteht man darunter?

Das ist eine schwierige Frage. Die m.E. wahre Auffassung ist diese: Ewigkeit ist eine qualitative Bestimmung der Gegenwart oder eines Augenblickes.

(Deshalb trifft auch der vorhin zitierte Satz von Sarte, „L'enfer, c'est les autres“, etwas Richtiges.)

[Jörn]

Es war für jeden klar erkennbar, dass mein Gebrauch des Wortes „Ewigkeit“ keine vollständige Definition sein sollte. Mich interessiert dieser Aspekt nicht weiter. Für mich sind Äußerungen über die exakte Beschaffenheit des Jenseits nichts weiter als Spiegelfechterei.

Im Grunde stehen sich zwei klare Positionen gegenüber, die man auch ohne Defintions-Geschwurbel erkennen kann: Die eine Position sagt, der Tod hat etwas mit Himmel/Hölle und Gott/Teufel zu tun, und darin steckt auch eine große Angst. Die andere Position sagt, darin stecke keine Angst.

[Matthias75]

Zitat von Jörn

M., Du kritisierst, dass ich mich nicht "allgemein" auf die Religion beziehe und stattdessen nur das Christentum berücksichtige.

Wenn eine These allgemein richtig ist, dann ist sie auch im konkreten Fall richtig. Wenn die Prüfung im konkreten Fall fehlschlägt, dann ist auch die allgemeine These widerlegt. Aus diesem Grund argumentiere ich gerne konkret.

Du bringst ein Gegenbeispiel, was ich aus den oben mehrfach genannten Gründen für nicht passend halte und bringst das in immer wieder neuen Variationen. Das ist ungefähr so als würdest du auf die These "Helme retten Leben" mit einem Beispiel kommst, in dem der Helm ursächlich für einen Todesfall ist. Klar stimmt die zweite Aussage. Sie taugt aber nicht dazu, die erste Aussage zu widerlegen.

Eine weitere Diskussion ist müßig, da du nicht auf meine Argumente eingehst, sondern versuchst, die Diskussion auf für dich bekanntes Terrain zu ziehen und hier deine Argumente anzubringen, die ich, wie du festgestellt hättest, wenn du meine Beiträge gelesen hättest, gar nicht angezweifelt habe, sondern dir sogar zugestimmt habe. In der Frage, ob die Kirche auch Ängste schürt, habe ich dir schon vor etlichen Beiträgen zugestimmt. damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob sie bei anderen Ängsten hilft anbieten kann. Auf diesbezügliche Argumente bist du nicht eingegangen.

Du maßt dir leider an, zu wissen, was andere Personen denken und fühlen. Siehe z.B. Keko, dem du ja auch erklären wolltest, was er so denkt. In der Glaubensdebatte ist dein Fehler, dass du grundsätzlich denkst, dass die Angst vor der Hölle die größte Angst eines Christen ist. Das mag in früheren Zeiten vielleicht so gewesen sein. In der aktuellen Zeit zweifle ich das an.

Zudem erklärt es weiterhin nicht die von Captainbeefheart in den Raum umgeworfene Frage, warum Religionen weiterhin einen großen Reiz ausüben, also wieso sich jemand ausgiebig mit einer Religion beschäftigt und sich dieser aktiv anschließt. Das wird sicher nicht die Drohung sein: "Wenn ihr nicht in unseren Verein eintretet, erwartet euch die ewige Verdammnis.", denn der Glaube and die ewige Verdammnis setzt bereits die Mitgliedschaft, also den Glauben voraus. Bleibt also die Frage, was bringt Menschen auch heute noch dazu, sich mit Religion zu beschäftigen? Und diese Frage wird durch deine historischen Exkurse nicht beantwortet.

Da sich die Diskussion aber hier im Kreis dreht, werde ich mich wieder ausklinken.

M.

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

Es war für jeden klar erkennbar, dass mein Gebrauch des Wortes „Ewigkeit“ keine vollständige Definition sein sollte.

Es war sachlich falsch, nicht bloß unvollständig.

Zitat von Jörn

...Mich interessiert dieser Aspekt nicht weiter. ...

Gut, daß Du das erwähnst! Dann kann der Monolog ja jetzt ungehindert weitergehen...

[Jörn]

Hallo M, danke für das ausführliche Posting. Ich werde ebenfalls ausführlich darauf antworten (die anderen Teilnehmer möchten dieses Posting vielleicht überspringen).

Du schreibst, ich wäre nicht darauf eingegangen, ob Religion (ich gehe nur auf das Christentum ein) auch Hilfe bei Ängsten anbieten kann.

Hier ist meine Antwort: Ich bin nicht von einzelnen Ängsten und einzelnen Tröstungen ausgegangen, sondern habe betrachtet, was „netto“ unterm Strich rauskommt. Unterm Strich jagt das Christentum den Leuten mehr Angst ein, als sie zuvor hatten. Sie fürchten die Strafe Gottes, und diese Furcht hätten sie ohne das Gottesmärchen überhaupt nicht.

Wenn Du mit dieser „Netto“-Betrachtung nicht zufrieden bist, dann kann ich es etwas aufgliedern. In manchen Fällen kann die Religion wirksamen Trost spenden. (Das ist vermutlich der Satz, den Du von mir erwartest.) Nur sind diese Fälle eng begrenzt, und das verbleibende Terrain wird immer kleiner.

Mein Startpunkt ist, dass die Behauptungen der Bibel/Kirchen nicht wahr sind. Der Trost kann also nur wirksam sein, wenn die Behauptungen nicht eingelöst werden müssen; etwa, weil sie sich auf das Jenseits beziehen. In allen anderen Fällen wir der Schwindel irgendwann aufliegen, und das könnte schlimmer sein, als sich von Anfang an mit den Gegebenheiten ehrlich auseinander zu setzen. Außerdem müssen die Versprechungen glaubhaft sein, und das sind sie immer weniger, je besser die Bildung der „Opfer“ wird. Was weiß ein Pfaffe schon übers Jenseits und Gottes Plan? Überhaupt nichts.

Lügen haben kurze Beine. Sie wirken kurzfristig, in eng begrenztem Rahmen, und meistens fliegen sie doch irgendwann auf.

Zudem verstehe ich nicht, warum das Christentum tröstlich sein sollte. Falls ein Kind eine schreckliche Krankheit bekommt: Wieso ist es tröstlich, wenn man weiß, dass es von Gott verursacht wurde? Mich würde das nicht trösten, sondern wütend machen. Auch dann, wenn ich annähme, dass ein toller Plan dahintersteckt. Er soll seinen Plan gefälligst verfolgen, ohne Kinder zu quälen. Bitte teile mir mit, ob Du das anders siehst.

Das Christentum geht davon aus, dass alles Schlechte, was den Menschen widerfährt, verursacht und verschuldet wurde durch Sünde. Wenn Dein Kind leidet, dann deswegen weil es selbst (oder Du) sündhaft bist. Ist das wirklich ein Trost?

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Zitat von Matthias75

Du maßt dir leider an, zu wissen, was andere Personen denken und fühlen. Siehe z.B. Keko, dem du ja auch erklären wolltest, was er so denkt. In der Glaubensdebatte ist dein Fehler, dass du grundsätzlich denkst, ...

Wenn ich Dich richtig verstehe, wirfst Du mir vor, ich würde anderen Leuten sagen, was sie denken. Im nächsten Satz sagst Du mir, was ich denke.

Ich weiß nicht, was keko oder die Christen im Thread denken. Woran liegt das? Das liegt daran, dass selbst auf hartnäckiges Nachfragen nie eine konkrete Antwort erfolgt. Entweder bleibt die Antwort komplett aus oder es wird umgeschwenkt ins Ungefähre, Ungewisse und Nebulöse. Gerne wird anstelle der Antworten eine Liste an bedeutsam klingenden Fragen präsentiert.

Einige Teilnehmer haben sich empört, den Christen würden Inhalte untergeschoben, an die sie gar nicht mehr glauben. Meine Rückfrage, an welche Inhalte sie denn glauben würden, blieb erfolglos. Es hat auch niemand damit gerechnet, dass eine Antwort kommt.

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Du schreibst, die Höllenangst wäre heutzutage nicht mehr die größte. Woher weißt Du das? Was ist stattdessen die größte Angst?

Ich würde hier gerne meinen Einwand berücksichtigt sehen, dass die letzten drei Päpste und der aktuelle Katechismus klipp und klar sagen, dass kein Christ ist, wer nicht an die real existierende Hölle glaubt, also an einen Ort, hinter dem man die Tür schließen kann. Das bedeutet, dass man nicht argumentieren kann, Christen würden nicht mehr an die Hölle glauben. Dann sind es keine Christen. (Jedenfalls keine Katholiken.)

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Warum glauben Menschen?

Weil sie betrogen wurden.

Man kann lange darüber nachdenken, welche Bedürfnisse, Nöte, Wünsche oder Fragen dieses Vakuum erzeugen, das die Religionen füllen. CaptainBeef argumentiert in diese Richtung. Er sagt, verkürzt formuliert, dass dieses Bedürfnis schon vorher vorhanden gewesen sein muss; und das kann durchaus stimmen.

Aber es beantwortet die Frage nicht. Die Frage ist, warum die Menschen genau diese Antwort (also diesen Glauben) als zutreffend anerkennen. Denn Antworten gab und gibt es jede Menge, zu jeder Zeit. Warum also diese?

Ob‘s wahr ist oder nicht, spielt anscheinend keine Rolle, und Arnes Versuche, die Debatte auf diese Frage zu lenken, muss wohl bei anderer Gelegenheit wiederholt werden. Dabei ist es die alles entscheidende Frage, zumindest wenn Selbstachtung eine Rolle spielt. Auch die Frage nach „Trost“ wird in dieser Debatte sofort umgemünzt als eine Frage nach einer „ethisch legitimen Lüge, die sich dadurch legitimiert, dass sie tröstet“.

Eine Religion ist nicht in dem Maße erfolgreich, wie die Leute Fragen oder Ängste haben. Sondern sie ist in dem Maße erfolgreich, wie sie ihre Antworten als zutreffend verkaufen oder sonstwie durchsetzen kann. Die Autorität des Klerus, also die Frage, warum der Klerus über diese Antworten verfügt, basiert auf Betrug, und zwar ausschließlich.

Zitat von Jörn

Hier ist meine Antwort: Ich bin nicht von einzelnen Ängsten und einzelnen Tröstungen ausgegangen, sondern habe betrachtet, was „netto“ unterm Strich rauskommt. Unterm Strich jagt das Christentum den Leuten mehr Angst ein, als sie zuvor hatten. Sie fürchten die Strafe Gottes, und diese Furcht hätten sie ohne das Gottesmärchen überhaupt nicht.
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Wie kommst Du zu diesem Netto?

Die von Dir so gerne hervorgehobene Wissenschaft (in dem Fall Psychologie, oder ist das keine Wissenschaft?)kommt jedenfalls zu einem anderen Ergebnis.

Ich vermute, dieser Aspekt wird Dich nicht interessieren?

[trithos]

Zitat von Jörn

Die Autorität des Klerus, also die Frage, warum der Klerus über diese Antworten verfügt, basiert auf Betrug, und zwar ausschließlich.

Wieso ziehst Du aus diesem Wissen nicht den Schluss, die Betrüger anzuzeigen? Wie viele "Pfaffen" - um in Deiner Diktion zu bleiben - hast Du dem Staatsanwalt gemeldet? Wie viele Bischöfe und Päpste? Zumindest für den Deutschen Ex-Papst sollten sich die Behörden doch interessieren? Und was war das Ergebnis der behördlichen Ermittlungen nach Deinen Anzeigen? Wie viele Verurteilungen sind auf Grund Deiner messerscharfen Argumentation erfolgt?

Mich brauchst Du nicht überzeugen, ich bin kein Richter. Aber vielleicht steckst Du Deine Energie besser in die Strafverfolgung der Betrüger als in offensichtlich sinnlose Überzeugungsarbeit hier in diesem Forum.