@Jörn: aber wenn die Entropie vor unser aller Augen plötzlich rückwärts rollen würde, würden wir doch eher beim lokalen Lehrstuhl für Physik anrufen, als den für (christliche) Theologie?
m.
(Wollte eigentlich nur sagen, daß Atheisten eine härtere weitreichende These vertreten als Agnostiker)
Für die Gläubigen ist ihr Anspruch begründet in der Autorität ihres Glaubens und ihrer Glaubensgemeinschaft sowie der Glaubenspraxis. Mit welchem Recht forderst Du eine weitere Rechtfertigung von ihnen?
Das ist ein Zirkelschluss. Man kann die Autorität eines Glaubens nicht mit eben diesem Glauben begründen.
Beispielsweise behauptet die kath. Kirche, die Wahrheit der Verkündigung wäre absolut zuverlässig, weil Jesus dafür bürgen würde. Das ist Unsinn. Genau so kann ich die Wahrhaftigkeit von Grimms Märchen nicht damit begründen, dass im Vorwort steht, alle diese Märchen wären wahr.
Ebensowenig wird ein Richter einem Angeklagten nur deswegen glauben, weil er behauptet, er sage die Wahrheit. Auch das Vorlegen einer Schrift, die er selbst verfasst hat, mit dem Inhalt "Ich sage die Wahrheit, Amen!", wird nichts nützen.
Die christliche Religion basiert auf Zirkelschlüssen. Die Bibel sei angeblich wahr, weil in der Bibel steht, dass sie wahr ist.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Das Problem, daß die Eigenschaften eines Gottes für uns nicht begreifbar sind, wurde schon z.B. von Platon aufgeworfen und wird mindestens seitdem diskutiert (Stichwort: Negative Theologie). Es ist ein Irrtum anzunehmen der katholische Katechismus hätte es endgültig überwunden.
Der Katechismus behauptet, über diese Gewissheit zu verfügen. Es spielt keine Rolle, ob Platon begründet, dass es Unsinn ist. Natürlich ist es Unsinn. Die Kirchen behaupten es dennoch. Und die Gläubigen glauben es.
Der Kathechismus sagt: "Gott ist in sich unendlich vollkommen". Also nicht nur einfach vollkommen. Sondern unendlich vollkommen. Das sollte alle Unsicherheiten in der Interpretation beseitigen.
Die Argumentation, dass Gott nicht begreifbar wäre, ist eine Schein-Argumentation, weil sie einfach das gewünschte Ergebnis per Definition verkündet. Es ist wiederum ein Zirkelschluss. Wenn Gott nicht begreifbar ist, dann begreifen wir auch nicht, ob er begreifbar ist. Es ist eine unsinnige Debatte, die sich nur im Kreis dreht.
Ich lege einfach mal per Definition fest, dass ich Gott begreifen kann. Du kannst den gesamten Vatikan dagegen aufbieten, und es wird ihm nicht gelingen, das Gegenteil zu beweisen.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Daß es Leid in der Welt gibt, beweist nicht, daß Gott nicht x ist, sondern nur, daß er das Leid in der Welt nicht verhindert.
Daß x etwas damit zu tun hat alles Leid auf der Welt zu verhindern, ist eine Annahme, die erst noch zu begründen wäre.
Gott und seine Eigenschaften müssen nicht bewiesen werden. Sondern sie wurden von ihm selbst offenbart. Es ist unerheblich, ob wir diese Offenbarung logisch finden. Gott hat sich als "unendlich vollkommen" offenbart. Deswegen ist es die Grundlage der Debatte.
Und weil die Welt offenbar nicht vollkommen ist (das beweist die Existenz von Dieter Bohlen), kann irgendwas mit seiner Offenbarung nicht stimmen.
So ein Ei mag nebensächlich klingen, gerade im Vergleich zum spektakulären Urknall. Dabei hängen beide miteinander zusammen. Ich wurde in diesem Thread gebeten, ein Experiment zu nennen, welches mich nachdenklich stimmen würde, und natürlich kann ich nicht sagen: "Soll der Papst Franz mal einen Urknall machen". Stattdessen entschied ich mich für das Ei.
Was ist also so interessant an dem Ei?
Das Ei hat eine Eigenschaft, die man mit den Urknall vergleichen kann, und zwar auf eine verblüffende Weise.
Ganz am Anfang des Universums ist die Ordnung noch sehr hoch (alle Teilchen eng aneinander gequetscht, aber sehr ordentlich, wie in einer Matrix), und dann fliegt alles auseinander und vermischt sich zu einem riesigen Brei an Nebeln, Galaxien, Sternen, und Planeten.
In der Sprache der Physik verwendet man den Begriff der "Entropie". Man beschreibt damit, wie groß die Unordnung ist. Am Anfang hatte das Universum also eine geringe Entropie (es war alles ordentlich) und nach dem Urknall eine recht hohe Entropie (ein riesiges Durcheinander).
Beim Ei ist es ebenso. Man bräuchte relativ wenig Informationen, um es zu beschreiben. Aber wenn ich es zerschmettere und zu Rührei verkoche, gerät die Ordnung durcheinander. Nun bräuchte ich sehr viele Informationen, um es zu beschreiben. Es ist also vergleichbar mit dem Urknall.
Ein weiterer Effekt ist sehr interessant. Nämlich, dass die Unordnung immer nur zunimmt, und nie abnimmt. Was wir als das Fortschreiten der Zeit wahrnehmen, ist das Zunehmen dieser Unordnung. Anders gesagt: Unser Beweis dafür, dass die Zeit vorwärts läuft, besteht in der zunehmenden Unordnung. Wenn die Unordnung zunimmt, geht die Zeit vorwärts.
Aufregend ist, was sich daraus ergibt: Eben weil die Zeit vorwärts läuft, kann die Unordnung nur zunehmen (hin zum Rührei), aber nicht abnehmen (zurück zum unbeschädigten Ei).
Wohlgemerkt, es ist nicht nur eine Frage der Geschicklichkeit. Sondern es ist aus Prinzip ausgeschlossen.
Das ist der Grund, warum ich vorschlug, Papst Franz möge ein Rührei zurückverwandeln in ein unbeschädigtes Ei. Es ist also keineswegs ein kindischer Vorschlag unterhalb des Forums-Niveaus, sondern ein Ausflug an die Grenzen der Raumzeit, nur eben essbar.
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Die Bibel behauptet, diese Entropie (also das Maß der Unordnung) sei umkehrbar (was sie aber nicht ist, es sei denn, die Zeit läuft rückwärts).
Ein Beispiel dafür aus der Bibel ist die Erweckung von Toten. Woher wissen wir klipp und klar, dass Tote nicht erweckt werden können, jedenfalls nicht nachdem Zerfallsprozesse begonnen haben? Weil die Entropie (der Zerfall) immer nur in eine Richtung gehen KANN, genauso wie man ein Rührei nicht in ein unbeschädigtes Ei zurückführen KANN.
Hier haben wir also einige zentrale Bibelgeschichten über die Auferweckung von Toten, die nicht stimmen können. Bei den zahlreichen Wunderberichten kann man ein paar dieser Geschichten über Bord werfen, ohne dass es weh tut.
Aber was ist mit Jesus selbst? Dessen Auferstehung ist DIE zentrale Botschaft des Neuen Testaments. Wenn hier was nicht stimmt, dann ist das keine Kleinigkeit. Es ist der Dreh- und Angelpunkt.
Hier die Eine-Million-Euro-Frage: Hat Gott dann einfach die Zeit rückwärts laufen lassen?
Und gleich die Antwort: Wenn Gott die Zeit nach dem Tod von Jesus rückwärts laufen ließ, sodass er den Tod auf diese Weise rückgängig machte, dann ist er nicht gestorben (denn dies ist dann ja gar nicht geschehen). Also ist er auch nicht auferstanden. Kein Tod, keine Auferstehung. Und falls doch, hätte er auch gleichzeitig die Vergebung unserer Sünden rückgängig gemacht, denn diese waren an den Tod gekoppelt. Kein Tod, keine Vergebung. Tja.
Mehr noch: Da Einstein bewiesen hat, dass Raum und Zeit gekoppelt sind, kann man nicht einfach die Zeit rückwärts laufen lassen, ohne dass es in Jerusalem zu sehr unschönen Konsequenzen geführt hätte. Zumal gerade Feiertage waren.
Das Ei widerlegt also die Geschichte mit der Auferweckung. Zum Glück sind die Ostertage bereits vorbei.
Ich finde nicht, dass man mir vorwerfen kann, diese Betrachtung sei "so langweilig und lächerlich", dass man nicht darauf eingehen müsse.
(Sorry für das Komplettzitat, aber es schien mir schwierig, das sinnvoll zu kürzen.)
Ich fürchte, auch dieses Beispiel mit dem Ei und der Entropie ist nicht glücklich gewählt.
1. versteht kaum jemand (inkl. meiner Wenigkeit), was Entropie wirklich ist. Die Umschreibung als "Maß der Unordnung" ist laut Wikipedia "sehr umstritten".
2. gilt der Grundsatz, dass die Entropie nicht abnehmen kann, nur für ein abgeschlossenes System, bei dem also kein Austausch von Energie oder Materie mit der Umgebung stattfindet.
Bei der Frage, ob jemand/Gott ein kaputtes Ei in ein heiles verwandeln kann, wäre dieser Austausch (insbesondere Zufuhr von Energie) gerade nicht ausgeschlossen. Und genau deshalb ist es auch nicht grundsätzlich unmöglich. Gut, bei einem Ei ist es schwierig, zumindest theoretisch könnte ich aber jedes Atom wieder an seine Ausgangsposition bewegen.
Aber Du zeigst ja selbst auch als einfacheres Beispiel das Bild ordentlich angeordneter Würfel. Die kann man selbstverständlich nicht nur durcheinander bringen, sondern auch wieder richtig ordnen.
Theoretisch könnte ich sogar meine Wohnung aufräumen.
Ich fürchte, auch dieses Beispiel mit dem Ei und der Entropie ist nicht glücklich gewählt.
Wegen der Länge meines Postings (mit dem Ei) habe ich davon abgesehen, die genauen Umstände eines solchen Versuchs zu definieren (etwa Energiezufuhr usw.). Ich habe es vor allem wegen des Vorwurfs ausgeführt, mein Vorschlag mit dem Ei sei kindisch; und ich wollte daher erläutern, welche Überlegungen dahinterstehen.
Entscheidend ist, dass man ein Experiment so anlegt, dass es den Naturgesetzen widerspricht. Dann wäre ich überzeugt, dass über-natürliche Dinge existieren können. Weil das jedoch ein Zirkelschluss ist, wird es nie passieren.
Das ist ein Zirkelschluss. Man kann die Autorität eines Glaubens nicht mit eben diesem Glauben begründen.
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Der Katechismus behauptet, über diese Gewissheit zu verfügen. ... Der Kathechismus sagt: "Gott ist in sich unendlich vollkommen". Also nicht nur einfach vollkommen. Sondern unendlich vollkommen. Das sollte alle Unsicherheiten in der Interpretation beseitigen.
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Gott und seine Eigenschaften müssen nicht bewiesen werden. Sondern sie wurden von ihm selbst offenbart.
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Nein, das ist kein Zirkelschluß, das ist überhaupt kein Schluß, obwohl es so aussehen mag.* Der Punkt ist: die Gläubigen akzeptieren es für sich als Rechtfertigung. Daß Du das nicht tust, ist ein anderes Thema. (Aber hatten wir das nicht schon?)
Ich bezweifle weiterhin, daß damit behauptet wird, wir könnten die Eigenschaften Gottes begreifen. Es sollte klar sein, daß dem Wort Allmacht noch die Ergänzungen vollkommen und unendlich hinzufügen nicht dasselbe heißt wie begreifen.
Wo steht, daß es eine Eigenschaft Gottes ist, alles Leid in der Welt zu verhindern?
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*Das lustige hier ist: Du spürst zuverlässig die Axiome der Religion auf. Dann aber passiert immer der gleiche Fehler: Du willst sie unbedingt als Thesen oder Deduktionen mißverstehen, um sie widerlegen zu können. So etwa als ob in der Mathematik Einer Antritt, um endlich zu beweisen, daß es eigentlich gar keine Zahlen gibt...
Nein, das ist kein Zirkelschluß, das ist überhaupt kein Schluß, obwohl es so aussehen mag. (...) Es sollte klar sein, daß dem Wort Allmacht noch die Ergänzungen vollkommen und unendlich hinzufügen nicht dasselbe heißt wie begreifen. (...) Du spürst zuverlässig die Axiome der Religion auf. (...) Du willst sie unbedingt als Thesen oder Deduktionen mißverstehen, um sie widerlegen zu können. (...)
Da Du mich offenbar direkt ansprichst: Mich interessiert diese Wortklauberei eigentlich nicht. Vielleicht möchte ein anderer Foren-Teilnehmer darauf antworten. Ich glaube nicht, dass es zu einem interessanten Ergebnis führt.
Die bekannten Vorzeige-Atheisten englischer Sprache (etwa Richard Dawkins oder Sam Harris) sagen übereinstimmend, dass der Widerstand gegen ihre Thesen mindestens zur Hälfte von anderen Atheisten (!) stammt. Diese würden sich endlos an irgendwelchen Formulierungen oder begrifflichen Spitzfindigkeiten abarbeiten. Oft heißt es: "Sie haben zwar Recht, aber mit diesem Begriff können sie es nicht formulieren, weil... blabla...", und dann beginnt ein endloser Vortrag über Semantik, Sprachlogik und ein paar altgriechischen Zitate.
Ich finde diese Art von Wortklauberei äußerst ermüdend, weil es nur weg vom eigentlichen Kern der Debatte führt.
Wo steht, daß es eine Eigenschaft Gottes ist, alles Leid in der Welt zu verhindern?
Niemand hat je behauptet, Gott würde alles Leid verhindern; denn es ist offensichtlich, dass Leid existiert.
Es ist das Theodizee-Problem. Es ist seit 2.000 Jahren ungelöst, weil es es von unsinnigen Annahmen ausgeht. Es wurde bereits mehrfach im Thread besprochen.
Eine übliche Ausflucht, auf die Du vermutlich zusteuerst, ist die Behauptung, Gott würde Leid ganz absichtlich erzeugen (etwa aus Erziehungsgründen), sodass es sowohl eine Folge seiner Allgüte als auch seiner Allmacht wäre.
Diese Ausflucht wird allerdings versperrt durch einen Haufen Bibelstellen, die zuverlässig bezeugen, dass Gott irgendwie eine unerklärliche Abneigung gegen Leid hat. Es sieht fast so aus, als könne er Leid nicht leiden. Folgendes sagt die Bibel über das Himmelreich, wo Gott tun kann, was er will:
»Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein« (Offenbarung 21,4).
Der übliche Einwand ist, dass im Himmel eben andere Umstände herrschen als auf der Erde. Aber da Gott die Umstände selbst erzeugt hat und verändern kann (per Allmacht) kann er die Umstände so einrichten, dass Leid fernbleiben kann. Dass er diesen Zustand ohne Leid als den besten aller Zustände betrachtet, bezeugt das obige Zitat.
Ich würde gerne noch auf eine Abscheulichkeit hinweisen, die in der Debatte über das Leid mitschwingt, aber oft nicht in seiner kompletten Monströsität angesprochen wird, weil es schwer verdaulich ist.
Nämlich die Unterstellung, dass Leid gewollt ist und einen Sinn verfolgt. Dass also Kinder, die an chronischen Krankheiten leiden und häufig im Krankenhaus sind, dieses Leid ertragen müssen, weil Gott es will, da sie nur "Kinder zweiter Klasse" sind, während die "Kinder erster Klasse" ein Leben im Sonnenschein führen dürfen. Kinder glauben sowas (weil ihre Eltern ebenfalls daran glauben).
Dieser Teil der christlichen Ideologie ist vielleicht einer der verachtenswertesten Aspekte des Gottes-Wahns. Jede Form von Höflichkeit ist an dieser Stelle komplett fehl am Platz. Da hört der Spaß einfach auf.
Die Wissenschaft hat die Menschen nicht nur vom Leid befreit (wo es ihr möglich war). Sondern sie hat die Menschen auch von einem zerstörerischen Wahn erlöst: Anstelle von Gottes Strafe waren es rein biologische oder chemische Vorgänge, die das Leid verursachten; und ebenso konnte man das Leid beseitigen.
Und statt diese segensreiche Entdeckung mit allen Mitteln zu fördern, hat die Kirche in den letzten 2.000 Jahren jede nur denkbare Maßnahme ergriffen, um jeden wissenschaftlichen Fortschritt (gerade in der Medizin!) zu verhindern. Die Kirche tut so, als sei sie der beste Freund der Leidenden; stattdessen weidet sie sich parasitär an den Wunden der Menschen. Leidende Menschen sind gut für den Glauben.
Derzeit stirbt alle fünf bis zehn Sekunden ein Mensch an Hunger. Häufig sind Kinder unter fünf Jahren betroffen, nämlich 45% aller Sterbefälle. Das sind 3,1 Millionen Kinder unter fünf Jahren jedes einzelne Jahr. (Wikipedia) Wir reden hier nicht von einem Schwarm Fliegen, sondern von Kindern. Es ist wie die Stadt Berlin, komplett übersät mit Leichen. Jedes Jahr. Nur Kinder unter 5. Das Wort "Apokalypse" beschreibt dieses Horror-Szenario nicht annähernd.
Angesichts dieses Leids ist es geradezu obszön, in deutschen Kirchen singend und händeklatschend die unendliche und vollkommene Güte von Gott zu bejubeln, und sich daran zu berauschen, wie sehr man persönlich von Gott geliebt und bevorzugt wird; während man völlig ignoriert, wie viel Leid dieser Gott für andere Menschen verursacht oder gleichgültig toleriert. Und genauso ist es obszön, selbstgerechte philosophische Debatten über den angeblich göttlichen Sinn des Leids der anderen zu führen.
Wer würde es sich trauen, eine theoretische Debatte über das Leid der Juden zu führen? Hier ist jedem vernünftigen Menschen sofort einleuchtend, dass die Debatte obszön ist, speziell wenn sie von Menschen geführt wird, die in Freiheit und Wohlstand leben. (Natürlich wird sie in der Kirche trotzdem geführt.)
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