Nicht nur Russland und China, auch Afrika und Südamerika. Wir sehen eine Entglobalisierung hin zur Regionalisierung. Die Dekarbonisierung führt in Deutschland/Europa wohl zu einer Deindustrialisierung. Man sollte diese aufstrebenden Regionen und ihre Interessen ernst nehmen.
Du widersprichst Dir - Regionalisierung bedeutet zwangläufig, falls wir nicht ins Mittelalter zurückfallen, was eher unwahrscheinlich ist, dass wir lokale Industrie wieder aufbauen.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Du widersprichst Dir - Regionalisierung bedeutet zwangläufig, falls wir nicht ins Mittelalter zurückfallen, was eher unwahrscheinlich ist, dass wir lokale Industrie wieder aufbauen.
Es kommt halt darauf an, welche Technolgie es bei der Regionalisierung ist, ob es eine Schlüsseltechnolgie ist. Autos und Maschinen haben einen beträchtlichen Teil zu unserem Wohlstand in Deutschland beigetragen. Wenn diese Technolgien bei einer Regionalisierung verloren gehen, z.B. nach China wandern, braucht es hier neue. Denn Damiler oder BMW werden nicht untergehen. Wenn nötig, produzieren sie woanders. Unter gehen werden aber die vielen Zulieferer, die an diesen Schwergewichten dranhängen.
Zunächst einmal gleich eine Entschuldigung an Dich, Flow. Was ich jetzt schreibe, bezieht sich nicht konkret auf Dein Posting, aber Dein Posting ist ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive, die ich gerne in Frage stellen möchte.
Das ist fein, was du schreibst kann sicherlich auch gut diskutiert werden.
Nur bitte laß mich dann dabei auch als "ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive" raus, die ich definitiv so nicht eingenommen habe !
Zitat:
Wir diskutieren hier viel über die Vor-Geschichte des Taiwan-Konflikts und versuchen so herauszufinden, ob China Recht hat mit seinen Ansprüchen oder nicht.
Ich hatte mich explizit davon distanziert, irgendwelche Ansprüche abzuleiten !
Ganz konkret habe ich auch mit keinem Wort China irgendwelche Rechte zugestanden, noch dies in irgendeiner Art in Erwägung gezogen.
Im Krieg gibt es nur Freund oder Feind. Wer nicht laut genug einstimmt in die Propagandalieder, muß zwangsläufig dem feindlichen Lager zugeordnet werden.
"Lumpenpazifisten" selbstverständlich eingeschlossen.
Dies bitte ich ebenso nicht persönlich auf dich zu beziehen.
Ich nehme unseren Ausstausch lediglich als Anlaß um auf diesen, Kriegszeiten wohl immanenten Mechanismus hinzuweisen, der den neutral-sachlichen Diskurs wohl sehr erschwert, bzw für den Erhalt dieses ein hohes Maß an präziser Wortwahl, sowie gelassener Bereitschaft zu interessiertem Verständnis erforderlich macht.
Das ist fein, was du schreibst kann sicherlich auch gut diskutiert werden.
Nur bitte laß mich dann dabei auch als "ein Beispiel für eine Diskussionsperspektive" raus, die ich definitiv so nicht eingenommen habe !
Doch hast Du:
Zitat:
Zitat von Flow
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Du diskutierst da aus einer historischen Perspektive und beziehst Dich ja nach eigener Aussage auf einen "geschichtlichen Hintergrund". Ich habe versucht, eine andere Perspektive vorzuschlagen, aber ich will eh niemandem verbieten, das so wie bisher auch weiter zu diskutieren.
Du diskutierst da aus einer historischen Perspektive und beziehst Dich ja nach eigener Aussage auf einen "geschichtlichen Hintergrund".
Ich beleuchte den historischen Hintergrund, soweit ich ihn sehe. Das ist richtig.
Zitat:
Zitat von trithos
Wir diskutieren hier viel über die Vor-Geschichte des Taiwan-Konflikts und versuchen so herauszufinden, ob China Recht hat mit seinen Ansprüchen oder nicht.
Zu Rechten und Ansprüchen habe ich allerdings keine Aussagen gemacht !
Bzw war dies nicht meine Absicht, falls jemand meine Worte dahingehend verstehen möchte.
Mich interessiert in erster Linie die neutrale Betrachtung der Dinge, das Verständnis der Zusammenhänge.
Ich verstehe, daß dies leicht zu Konflikten mit Menschen führt, die gerne klar Stellung beziehen möchten, oder entschieden für oder gegen etwas kämpfen möchten.
Zitat:
Ich habe versucht, eine andere Perspektive vorzuschlagen, aber ich will eh niemandem verbieten, das so wie bisher auch weiter zu diskutieren.
Das kann man, wie gehabt, tun.
Wie ich lese, geht es dir wohl darum, pragmatisch Stellung zu beziehen.
Ich nehme es zur Kenntnius, und wenn ich Zeit und Muße finde, gehe ich gegebenenfalls auch darauf ein.
Grüße ...
PS : Zur Verdeutlichung vielleicht nochmal den Ausgangspunkt :
Zitat:
Zitat von svmechow
Dieses ganze Narrativ von der „Rückkehr zu China“ ist eine infame Geschichtsverzerrung. Taiwan hat nie, wirklich niemals zu Festlandchina gehört! Insofern ist der Begriff des Separatismus einfach vollkommen fehl und dient ausschließlich der Propaganda und Desinformation.
(Hvm) Diese Aussage schien mir in dieser Art eben nicht ganz zutreffend. Insofern :
Zitat:
Zitat von Flow
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
(Ausführungen, Zitate und Quellen s.o.)
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Geändert von Flow (18.04.2023 um 13:51 Uhr).
Grund: PS angefügt
Ich bezog mich auf den geschichtlichen Hintergrund. Festland und Insel waren eben sehr wohl mal "ein China".
"Legitimierte Ansprüche" sind ein anderes Thema, und ihre adäquate Ableitung wie die Gesamthematik meiner Meinung nach eben nicht unbedingt so "ganz einfach".
Im Licht des bisher Gesagten könnte man auch anführen, die jüngere VR habe sich von der älteren Republik China abgespalten, und daraus einen Anspruch Taiwans auf Festlandchina ableiten.
Oder das Ganze als einen bürgerkriegerischen Konflikt betrachten, der immer noch nicht final abgeschlossen ist.
Dazu gibt es sicherlich sehr viel Informationen, Ansichten, Verträge ...
qbz trägt hier dankenswerterweise reichlich Interessantes und Informatives bei und zusammen.
Ich selbst habe bisher recht wenig Ahnung von der Materie und möchte mich insofern mit Aussagen zu etwaigen Ansprüchen und Legitimitäten zurückhalten.
In deinem Beitrag lese ich in der Folge sehr viel Spekulation :
... mündend, nach meinem Empfinden, in mentaler, moralischer Mobilmachung gegen China.
Nichtsdestoweniger danke für die Ausführungen deiner Ansichten ...
Ja, es war auch mal ein heiliges römisches Reich Deutscher Nation… sorry, das habe ich mir so lange schon verkniffen, weil ich mich eigentlich nicht entblöden wollte, diesen Pfeil aus dem Köcher zu ziehen.
Ich verstehe nur nicht, wie wenig offenbar die territoriale Integrität eines Volkes bedeutet, was in freien demokratischen Wahlen ganz klar seinen Willen bekundet und bekundet hat.
Ich habe einzelne meiner Beiträge eingeleitet mit den Worten, nichts weiter als meine Auffassung zu vertreten. Diese fußt zum einen auf Lektüre und Gespräche mit gescheiten Menschen und zum anderen auf meinem (entschuldige hierfür) scharfen Verstand.
Die Verwendung des Konjunktiv, der sogenannten Möglichkeitsform anstelle des Indikativ, ist gewolltes Stilmittel. Es existieren neben meiner Meinung eine Vielzahl anderer, zum Teil sicher äquivalenter, die ebenso ihre Berechtigung haben.
Im Gegenteil: ich hoffe sehr, dass ich mich täusche und mit meiner Einschätzung zum weiteren Geschehen in der Strasse um Taiwan daneben liege. Ich wünschte, all diejenigen, die davon ausgehen, dass alles gut ausgeht, behalten Recht mit ihrer Prognose. Allein der Glaube daran fehlt mir angesichts der aktuellen Entwicklungen.
Diese „sind ein Volk, von einem Blut (…)-Rede, die Herr oder Frau qbz verlinkt hat, lässt mich erschaudern.
Ich hasse es persönlich, ganz persönlich, wenn mir gedroht wird. Und ich hasse es persönlich, ganz persönlich, dabei zuzusehen, wie jemand anderem gedroht wird. Die VR droht Taiwan („jede separatistische Aktion wird auf den Widerstand des chinesischen Volkes stoßen“ und (…) „wir haben die Entschlossenheit, das Selbstvertrauen und die Fähigkeit, separatistische Bestrebungen in Richtung Taiwan-Unabhängigkeit in jeglicher Form zu vereiteln“.
Diesen Text, diese Rede Xi Jinpings hat Herr oder Frau qbz gepostet kopiert und ich vermute, er oder sie tat dies, um einen Nachweis für die hehren Absichten der VR China zu liefern. Ich sehe darin eine in wohlfeile Worte gewundene Bedrohung.
Mir kommt das so vor wie weiland bei Biedermann und die Brandstifter. Keiner wollte glauben, dass das Haus tatsächlich angezündet wird.
Hier werden auch diverse pro- und con- Argumente gegeneinander gehalten. Meine Quintessenz ist die, daß nur eine Unabhängigkeitserklärung von Taiwan ein echtes Problem darstellen würde. Vielleicht reicht auch die Tendenz in diese Richtung. Hier ist nicht relevant, ob das aus Taiwan heraus oder von außen forciert wird. Daher ist die aktuell hochkochende Situation wirklich brandgefährlich.
China hätte dann die Optionen zuzuschauen, wirtschaftlich zu sanktionieren oder auch militärisch zu intervenieren. Letzteres birgt ein hohes Risiko. Wirtschaftssanktionen wären sicher genauso wirksam und mit weniger Kosten (relatives Risiko) für China verbunden. Da das auch die Taiwanesen wissen, rechne ich aber nicht mit einer Unabhängigkeit.
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