Allerdings habe ich mich anfangs etwas über seine Aussage gewundert, vor einigen Jahren hätte man mit einer 8:04 h jedes Rennen weltweit gewonnen. Bereits vor genau 10 Jahren hat "Hell on Wheels" mit einer 7:57:21 gewonnen. Die Weltbestzeit von Luc van Lierde ist auch schon aus dem Jahr 1997.
Eigentlich tragisch für Normann, nach einem solchen Bravourritt auf dem Rad "nur" eine 2:57 h zu laufen. Aber irgendwo auch ein Indiz, es eben nicht besser mit "natürlichen" Mitteln zu können. Wenn er 2:40 so plötzlich laufen könnte, wäre es doch sehr auffällig und würde viel mehr Fragen provozieren.
Leider war der Moderator auch etwas schwächlich und die Diskutanten haben sich dann etwas im klein klein verzettelt, ohne auf wirkliche Lösungsansätze der Problematik einzugehen.
Unabhängig davon ob man Norman glaubt oder nicht, hat er bei mir mit diesem Interview alle Sympathien verspielt.
Sich nicht auf eine Stufe mit Dopern stellen zu wollen ist verständlich und sicher auch richtig. Aber so zu tun als sei es eine Zumutung sich mit den Leuten da hinsetzen zu müssen ist für meinen Geschmack deutlich zu viel des Guten. Jaksche hatte da schon recht, Norman hätte ja nicht hingehen müssen.
Wenn Norman, wie er sagt, keinerlei Kontakt zu Doping hat, ist es doch logisch, dass man in so einer Runde Leute einlädt, die diesen hatten und aus dieser Richtung dazu was beitragen können. Sonst ists, wie wenn man den katholischen Pfarrer über Sex interviewt.
Und die Aussage von Frau Hütthaler, sie hätte wenn es nicht aufgeflogen wäre weitergemacht mag zwar erschreckend sein, aber eins ist sie in jedem Fall, nämlich ehrlich. Nun berichtet Sie in Schulen über Doping, das ist doch nichts anderes, als man in der Suchtmittelprävention macht, so falsch also sicher nicht.
Auf mich hat Normann gestern auch nicht sehr sympatisch gewirkt. Ich kann ja verstehen, dass er die beiden Doper verachtet, allerdings sollte er es m.E. nicht verteufeln, wenn Lisa Hütthaler nun Aufklärung dafür in den Schulen macht, denn bereits im Jugendalter beginnt m.E. der Einstieg ins Doping.
Auf mich hat Normann gestern auch nicht sehr sympatisch gewirkt. Ich kann ja verstehen, dass er die beiden Doper verachtet, allerdings sollte er es m.E. nicht verteufeln, wenn Lisa Hütthaler nun Aufklärung dafür in den Schulen macht, denn bereits im Jugendalter beginnt m.E. der Einstieg ins Doping.
Es war/ist doch die Frage, inwieweit jemand glaubwürdig ist. Lisa H. ist doch nicht ausgestiegen, weil sie innere Skrupel bekommen hat oder ihr das ganze moralisch verwerflich vorkam. Nein, sie stand mit dem Rücken zur Wand aufgrund eindeutiger positiver Resultate und ist quasi unter Zwang mit der Pistole an der Schläfe zum Ausstieg "gezwungen" worden.
Zur Reduzierung unseres (auch meines) Halbwissens und unserer körpersprachlichen Laieninterpretationen
Wissensanreicherung bezüglich künftiger Anti-Doping-Möglichkeiten ("indirekte Nachweise"), hier das aktuelle FAZ-Interview mit den Sportwissenschaftlern.
Zu hoffen ist, das künftig solche indirekten Methoden auch tatsächlich zugelassen werden und Basis für strengste Verfolgung werden.
Anti-Doping-Experten im Gespräch
„Indirekte Tests sind absolut verlässlich“
12. Juli 2009 Die Jagd nach Dopingsündern gleicht einem Hase-und-Igel-Spiel. Im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung sprechen die Anti-Doping-Experten Klaus Pöttgen (Mediziner) und Bernd Emanuel (Anwalt) über neue Waffen im Kampf gegen Doping, Lücken im System und die Blutdaten der auffällig gewordenen deutschen Eisschnellläuferin Claudia Pechstein.
Radprofi Bernhard Kohl wurde bei 200 Kontrollen nicht erwischt, obwohl er gedopt hatte. Bedeutet das, dass ein Doper, wenn er es geschickt anstellt, im aktuellen Anti-Doping-System eine glänzende Chance hat, nicht erwischt zu werden?
Bernd Emanuel: Der Hinweis eines Sportlers, er sei ein paar hundert Mal kontrolliert worden und deshalb sauber, hat nichts zu bedeuten. Eigenblutdoping ist ja immer noch nicht nachweisbar, da können Sie einen Athleten eine Million Mal pinkeln lassen, Sie werden ihn trotzdem nicht erwischen.
Dr. Klaus Pöttgen: Wir wissen ja längst, dass Athleten es immer wieder schaffen, zum Beispiel ihre Hämoglobinwerte unter den Grenzwert zu drücken, das ist keine Kunst mehr. Die argumentieren dann mit Normalität, aber das ist Unsinn.
Zum Thema
Emanuel: Es ist ein Hase-und-Igel-Spiel. Gibt es neue Stoffe, müssen Doping-Fahnder bislang warten, bis validierte Tests dafür vorliegen. Es gibt zum Beispiel immer neue, immer schwerer nachzuweisende Epo-Varianten, und ohnehin ist bei „intelligenter“ Dosierung Epo gerade mal zwölf Stunden nachzuweisen.
Pöttgen: Der Radprofi Tyler Hamilton, das wissen wir mittlerweile, hat mit Eigenblut gedopt, hat Epo genommen und Fremdblut infundiert. Und er ist darauf nie positiv getestet worden – bis ihn bei Olympia der neue Fremdblutnachweis entlarvte. Er ist also über Jahre durchmarschiert. Bei dem, was er alles in sich hineingeschüttet hat, ergeben sich enorme Schwankungsprofile bei Retikoluzyten und Hämoglobin – und solcher Blutprofile müssen sich die Wissenschaftler annehmen.
Mit sogenannten indirekten Nachweismethoden, wie es jetzt der Internationale Eisschnelllauf-Verband im Fall Claudia Pechstein vorgemacht hat?
Emanuel: Um das Netz im Anti-Doping-Kampf deutlich enger zu knüpfen, muss man auch über indirekte Methoden gehen. Mit ihnen muss nicht mehr nach verbotenen Substanzen im Blut eines Athleten gesucht werden, sondern nach deren Auswirkungen auf die Blutparameter. Einige davon, auch die Veränderung der Retikoluzyten, sind nicht manipulierbar.
Pöttgen: Mit indirekten Methoden stellen wir fest: Diese und jene Werte sind mit dieser und jener Wahrscheinlichkeit nur durch Manipulation möglich. Das ist der Ansatz dieser Methoden.
Warum hat es bislang kein Verband gewagt, mit Ergebnissen indirekter Methoden Doping-Sperren auszusprechen, obwohl im Kodex der Internationalen Anti-Doping-Agentur (Wada) Artikel 3.2 ausdrücklich davon spricht, dass Doping nicht nur durch das Auffinden verbotener Substanzen, sondern auch durch andere „verlässliche Mittel“ beweisbar sei?
Emanuel: Die australische Anti-Doping-Agentur hat 2008 im Fall des Radprofis Marc Roland aufgrund von indirekten Nachweisen und wissenschaftlichen Bewertungen eine Sperre verhängt. Der Athlet ist danach jedoch nicht vor den internationalen Sportgerichtshof (Cas) gegangen, so dass die Entscheidung auf der Verwaltungsebene des Verbandes beendet war.
Pöttgen: Es gibt viele Epo-Tests, die hochverdächtig sind, die aber trotzdem nicht verfolgt werden, vielleicht auch, weil die Verbände oder Labore Angst vor Schadensersatzklagen haben.
Emanuel: Es gibt aber auch eine richtungweisende Entscheidung des Cas aus dem vergangenen Jahr: den Fall des ukrainischen Radprofis Sergej Gontschar. Er hatte gegen eine Kündigung geklagt, die sein Rennstall T-Mobile nach teamintern erfassten Blutwerten wegen Dopings ausgesprochen hatte. Dabei ging es um indirekte Methoden. Gontschars Klage wurde abgewiesen, ich sehe das als Fingerzeig für künftige Entscheidungen. Warum sollte für Beweismittel in Doping-Verfahren nicht gelten, was im Zivil- und Strafrecht gilt? Auch DNA-Gutachten und Abstammungsgutachten beruhen ja auf Wahrscheinlichkeiten; letztendlich ist es eine Frage des Gerichts zu sagen, von dieser Wahrscheinlichkeit an ist für uns der Beweis geführt. Wahrscheinlichkeiten hat der Cas im Übrigen auch bei direkten Nachweismethoden zu beurteilen.
Wie wissenschaftlich verlässlich sind Ergebnisse, die auf Blutprofilen beruhen?
Pöttgen: In den Blutpässen, wie sie der internationale Radsportverband eingeführt hat, wird der Effekt der Manipulation hinterlegt, dazu gehören Hämoglobin, Retikoluzyten, Hämatokrit und die daraus errechneten Off-Score–Werte und Schwankungsmodelle. Bei der Analytik muss man ganz genau darauf achten, dass der Athlet geschützt wird. Die Eichkontrollen der Analysegeräte müssen hundert Prozent korrekt sein, sie dürfen, wie beim Tacho im Auto, in keinem Fall einen zu negativen Wert darstellen. Wir rechnen in der Analytik bis zu 30 Prozent Schwankungsbreite bei Retikoluzyten ein, das wird in den statistischen Modellen mit erfasst. Das heißt: Wenn erstklassige Wissenschaftler einen Fall beurteilen, dann können wir davon ausgehen, dass die Analytik sauber ist. Indirekte Tests sind, wenn sie analytisch korrekt gemacht werden und den Athleten schützen, absolut verlässlich.
Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage werden Blutprofil-Abweichungen als Folge von Doping interpretiert?
Pöttgen: Das sind statistische Modelle wie etwa das Bayesische Modell, die von der Wada anerkannt sind. Sie arbeiten mit Verteilungskurven der Normalbevölkerung und von Spitzensportlern. Der Blutpass macht Folgendes: Er fängt mit ein, zwei Blutwerten an und zieht die Verteilung eines Referenzkollektivs der Normalbevölkerung und der Spitzensportler auf ein eigenes Profil zu; dieses Profil der Wahrscheinlichkeitsverteilung wird genau auf den Athleten zugeschnitten. In diesem statistischen Kanal müssen sich dann seine Blutwerte bewegen.
Das heißt, mit diesem Modell erübrigen sich auch willkürlich festgelegte Grenzwerte von zum Beispiel 50 Prozent bei Hämatokrit?
Pöttgen: Ja, es gibt dann keine fixen Werte mehr. Die Werte sind individuell. Das heißt auch: Der Athlet kann sich nicht mehr an fixe Werte herandopen. Auch Untergrenzen werden festgelegt, um Blutspenden zu verfolgen. Wir haben es bisher ja immer gehabt, dass sich die Leute, die zu hoch lagen, runtergedopt haben, und die, die tief lagen, sich hochgedopt haben.
Wie beurteilen Sie die veröffentlichten Blutdaten von Claudia Pechstein?
Pöttgen: Die 33 Blutabnahmen zeigen extreme Schwankungen bei den Retikoluzyten, das ist sicher auffällig. Außerdem sind die extrem hohen Werte in Phasen von Weltcups und vor der WM ungewöhnlich. Hohe Werte erwarten wir eigentlich in einer Stimulationsphase durch Epo, also deutlich vor einem großen Wettkampf, während bei den Wettkämpfen eher hohe Hämoglobinwerte gewollt sind.
Reichen die Werte, um Claudia Pechstein als Doperin zu verurteilen?
Pöttgen: Festzuhalten ist, dass sich alle Hämoglobinwerte zwischen 13,7 bis 15,3 bewegen. Die Retikoluzyten sind sehr auffällig, ob das reicht, das müssen die mathematischen Modelle darstellen und Juristen entscheiden. Zudem wissen wir nicht, ob andere Indizienbewertungen wie zum Beispiel Epo-Profile in die Begutachtung eingeflossen sind. Man sollte davon ausgehen können, dass das sauber gemacht wurde, zumal die eingesetzten Wissenschaftler international beste Reputationen haben. Zudem kann es durchaus sein, dass mehr als die veröffentlichten Werte zur Beurteilung vorliegen und sich dadurch ein anderes Bild ergibt.
Was, wenn nicht sauber gearbeitet wurde?
Pöttgen: Dann wäre das ein herber Rückschlag. Wenn es, weil nicht ordentlich gearbeitet wurde, in dieser globalen Frage des indirekten Manipulationsnachweises zu einer Niederlage vor dem Cas käme, wäre das im Anti-DopingKampf extrem bedauerlich.
Eiserne Transparenz: Klaus Pöttgen und Bernd Emanuel
Dr. Klaus Pöttgen ist medizinischer Direktor des Frankfurter Ironman-Triathlons. Er war mit dem juristischen Berater des Ironman, dem Darmstädter Anwalt Bernd Emanuel, an der Erarbeitung des Antidoping-Programms „Eiserne Transparenz“ beteiligt, mit dem die Frankfurter Großveranstaltung Profiathleten ein umfassendes Kontrollsystem auferlegte. Vor zwei Jahren wurde Lothar Leder, einem der Stars der Triathlonszene, der Start in Frankfurt verweigert - wegen auffälliger Werte bei den Retikoluzyten, jungen Blutkörperchen also. Weil es sich dabei nicht um einen direkten Dopingnachweis handelte, stellte der deutsche Triathlonverband das Verfahren gegen Leder später ein. Das Thema der indirekten Beweisführung ist mit der Sperre für Eisschnellläuferin Claudia Pechstein wieder aktuell geworden. Ihr Fall - und die Frage, ob Athleten auch auf der Basis von Blutprofilen verurteilt werden können - hat deshalb große Bedeutung für den Sport und die Schlagkraft der Doping-Bekämpfung. Eine Entscheidung wird der internationale Sportgerichtshof Cas voraussichtlich im Herbst treffen. (ede.)
Das Gespräch führten Michael Eder und Anno Hecker.
Jaksche und Hütthaler verhalten sich nach dem Motto:
jo, wir sind aufgeflogen, haben ausgepackt und jetzt beginnt ein neues Leben. Kein glaubhaftes Wort davon, daß es wirklich falsch war, im Gegenteil: weil ich gedopt habe, dopen alle anderen auch...
Zum Schluß der Diskussion ist dann ein Normann Stadler, der sich freiwillig mehr kontrollieren läßt, entsprechende Entlohnung später erhält, Proben einfiriert, um später heutige Verstöße nachweisen zu können, etc. - also deutlich mehr tut als andere, der Buhmann.
Was soll er denn nicht noch alles machen, um glaubwürdig zu sein? Da hat man Täter und den gläsernen Atheleten (ich glaub ihm das) doch m.E. nach umgedreht...
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