Du verlangst von Menschen, sie müssten sich für was rechtfertigen, was deren Privatsache ist und für das sie sich gar nicht rechtfertigen wollen.
Rechtfertigen? Das ist aber ein sehr großes Missverständnis. Ich habe nicht gemeint, dass sich jemand rechtfertigen soll; auch will ich niemanden seinen Glauben absprechen. Sondern ich bat darum, sich an der Debatte zu beteiligen.
Ich dachte, mein Punkt wäre völlig klar: Die Debatte ist bereits an einer ganz anderen Stelle angelangt, als die Gläubigen annehmen. Es ist reine Höflichkeit, die den Gläubigen die Illusion lässt, ein paar alberne Phrasen eines Bischofs wären tatsächlich ein hilfreicher Beitrag zu dieser Debatte.
Beispielsweise ist es bei der Debatte um die "Homo-Ehe" einfach nur noch peinlich, wenn ein CSU-Abgeordneter irgendwas von Adam und Eva daherfaselt (wie ich mit eigenen Augen gesehen habe), und die Gläubigen dabei die Illusion haben, dies sei ein intelligenter Beitrag.
Ich wollte darauf hinweisen, dass die Karawane auch ohne die Gläubigen weiterziehen wird, und folglich sollten die Gläubigen womöglich eine Schippe drauflegen, wenn sie überhaupt noch mitreden wollen. Ich bin dafür, dass alle mitreden, aber natürlich können wir dabei nicht aus Höflichkeit so tun, als hätte es die letzten 2.000 Jahre nicht gegeben.
Hallo Matthias, ich habe nur deswegen nach einem konkreten Beleg (oder Beispiel) gefragt, weil meine These ja darin besteht, dass die Debatte verebbt, sobald man nach konkreten Belegen fragt.
Die Diskussion verebbt eine Stufe später, nämlich an dem Punkt, an dem es darum geht, ob und mit welchen Mitteln ein solcher Beweis zu führen ist und versucht wird, die Diskussion auf eine rein wissenschaftliche Ebene zu ziehen.
Vielleicht wäre es besser, an dieser Stelle einzusehen, dass es keine für alle befriedigende Antwort bzw. Lösung der Diskussion gibt. Jeder wird seine Überzeugng haben (und darf das auch), hat aber nicht die Mittel, een ander von seinem Standpunkt zu überzeugen. An diesen Punkt wirst du auch, wie ich oben schon geschrieben habe, außerhalb der Religionsdiskussion kommen. Du kannst die Diskussion dann unnötig am Leben halten und in die Länge ziehen, indem du immer neue Anläufe unternimmst oder du akzeptierst den anderen Standpunkt. Das ermöglicht dann häufig eine weiterführende zielführende Diskussion.
Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
Hallo Matthias75, aber was wäre, wenn beide Seiten an einem Gespräch interessiert sind? Was wäre, wenn beide annehmen, dass sie die Wahrheit noch nicht vollständig entschlüsselt haben, und beide ehrlich interessiert sind, die Wahrheit zu finden?
Mir geht es zu sehr in die Richtung, dass mindestens eine der zwei Seiten stur darauf besteht, sich keinen Millimeter zu bewegen. In diesem Fall ist eine Debatte natürlich sinnlos.
Wenn also eine Debatte geführt wird, dann macht sie nur Sinn, wenn sie ergebnisoffen geführt wird. Und der einzige Weg, zu einer gemeinsamen Überzeugung zu kommen (was bedeutet: zu einer widerspruchsfreien Übereinkunft), besteht darin, Belege zu suchen, die für beide sichtbar sind.
Das führt automatisch zu der Situation, dass einem Beweis auch Beweiskraft zugestanden werden muss. Anders gesagt, wenn jemand Logik und Beweis als Mittel der Erkenntnis abstreitet, dann wird man auch keinen logischen Beweis finden können, der ihn überzeugt. Aber das ist eine dumme Einstellung, und das können auch beide Seiten erkennen, ganz gleich, wer auf welcher Seite steht.
Ich würde auch gerne daran erinnern, dass z.B. Thomas von Aquin, einer der großen "Säulen" der christlichen Kirchen, rein mithilfe von Logik argumentiert hat, ohne dass jemand in den Kirchen etwas dagegen einzuwenden hatte. Man kann sich also nicht auf den Standpunkt zurückziehen, die Religion würde generell jede Logik ablehnen.
Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
Ohne die Kirche hätte allerdings auch kein Gläubiger seinen Glauben, denn er wüsste überhaupt nichts von dem ganzen Zeug.
Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
M.
Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass zumindest die Kirche sich von den Kirchenvertretern vertreten fühlt? Und dass zumindest die CSU sich von den CSU-Vertretern vertreten fühlt? Das ist ja nun nicht gerade "niemand". In Bayern sind es eine ganze Menge. Ich denke schon, dass ich das als Beispiel verwenden darf.
Hier noch ein Foto von "Niemand" gegen die Homo-Ehe:
Anders gesagt, wenn jemand Logik und Beweis als Mittel der Erkenntnis abstreitet, dann wird man auch keinen logischen Beweis finden können, der ihn überzeugt. Aber das ist eine dumme Einstellung, und das können auch beide Seiten erkennen, ganz gleich, wer auf welcher Seite steht.
Man kann sich also nicht auf den Standpunkt zurückziehen, die Religion würde generell jede Logik ablehnen.
Die Logik wird ja nicht grundsätzlich abgelehnt, sie scheint nur nicht geeignet, um alles zu erklären und zu beweisen.
Einfaches Beispiel: Ich behaupte blau ist die schönste Farbe. Du findest aber rot sei schöner. Wie willst du mich mit Logik davon überzeugen, dass ich im unrecht bin? Siehe oben: Gefühle, z.B. Vertrauen etc. wirst du auch nicht logisch beweisen können.
Nur weil man eine Argumentationsmethode nicht als geeignet ansieht, sich dieser nach deiner Argumentation also verweigert, heißt das aber auch nicht, dass man sich einer Diskussion grundsätzlich verweigert.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Ohne die Kirche hätte allerdings auch kein Gläubiger seinen Glauben, denn er wüsste überhaupt nichts von dem ganzen Zeug.
Auch ohne Kirche würde es einen Glauben geben. Er würde nur anders aussehen. Der Glaube hat sich vor der Kirche entwickelt.
Zitat:
Zitat von Jörn
Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass zumindest die Kirche sich von den Kirchenvertretern vertreten fühlt? Und dass zumindest die CSU sich von den CSU-Vertretern vertreten fühlt? Das ist ja nun nicht gerade "niemand". In Bayern sind es eine ganze Menge. Ich denke schon, dass ich das als Beispiel verwenden darf.
nein ich denke nicht, daß es sich um diese Verwechslung handelt. Natürlich ist die Religion mit bestimmten Überzeugungen verbunden. Diese sind aber, insofern sie von spezifisch religiöser Natur sind, nicht über empirische Sachverhalte.
Ich bin, wie gesagt, nicht religiös und halte dennoch die Ansicht, daß es sich um zwei getrennte Bereiche handelt für die richtige.
Anstatt den Gläubigen die Religion erklären zu wollen, stünde es den Vertretern der Wissenschaft gut zu Gesicht, auf die Grenzen ihres eigenen Bereiches zu reflektieren.
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