Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[tandem65]

Zitat von Jörn

Als ordentlicher Atheist sage ich natürlich die Wahrheit, das bin ich meiner Selbstachtung schuldig.

Soso, wenn Du Dich da mal nicht selbst belügst. Auch wenn Du eine deutlich härtere Strafe zu erwarten hast?

Zitat von Jörn

Aber wir können das Beispiel gerne abwandeln: Nehmen wir an, jemand behauptet eine religiöse Motivation für die Tat, lügt jedoch. Wie ändert sich dadurch das Urteil?

Du meinst nur religiöse Motivationen führen zu Änderungen in der Härte von Urteilen?
Vielleicht reicht es ja schon zu meinen es wäre Alkohol im Spiel gewesen oder auch Crack. Wie ändert sich das Urteil?

[Rälph]

Zitat von tandem65

Wir kommen der Sache näher.

Okay, hab geflunkert. Es war die alte Mitleidsnummer.
Humpelnd durchs Ziel zieht bei hübschen Frauen besser als ein Hawaiisieg. Samariter-Effekt, um am Thema zu bleiben!

[Jörn]

Danke für die Antworten auf meine These, dass "die Gläubigen" immer seltener an einer produktiven Debatte teilnehmen wollen (oder können).

Zu den Antworten von tandem65:

Diese Art von einzeiligen Nonsense-Antworten sind genau das, was ich meinte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie als produktiver Beitrag gemeint sind -- und falls doch, ist das für die religiöse Fraktion vermutlich nicht hilfreich.


Zu den Antworten von Matthias75:

Erstmal danke für die nachvollziehbare Darstellung Deines Arguments. Du schreibst, dass manche Dinge nicht beweisbar sind. Das stimmt, trifft aber auf den christlichen Glauben nicht zu. Der christliche Glaube ist eine Erklärung, wie die Welt funktioniert und was die Dinge in ihr bewegt. Es ist keineswegs auf ein nebulöses "Jenseits" beschränkt, sondern hat vor allem eine "diesseitige" Aussage. Und diese Aussagen lassen sich nachprüfen.

Außerdem ist die Bibel selbst ein Objekt der Wissenschaft. Die in ihr gemachten historischen Aussagen über Städte, Völker, Könige usw. lassen sich nachprüfen; ebenso kann man durch den Vergleich von Schriftrollen nachvollziehen, wann welche "Offenbarungen" nachträglich hinzugefügt oder geändert wurden. Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Kein vernünftiger Mensch kann behaupten, es sei eine Sache des "Glaubens", ob die Stadt Jericho im Jahre X überhaupt existiert hat, sodass man sie hätte erobern können. Entweder sie hat existiert oder nicht.

Zu der Zeit, als Jericho laut Bibel erobert wurde, war sie längst ein Trümmerhaufen, und zwar schon seit Jahrhunderten. Es ist also auch unter theologischer Sicht unzutreffend, es wäre eben alles eine Sache des Glaubens und ließe sich nicht beweisen. Eine Schaufel und ein Eimer reichen bereits aus, um den Sachverhalt klipp und klar zu entscheiden.


Meine These ist, dass sämtliche Argumentationen für den Glauben ein starkes Element der Selbst-Immunisierung in sich tragen. Damit meine ich, dass man sich selbst immun macht gegen jede Art der Kritik. Entweder, indem man nur einzeilige Schnipsel beiträgt (wie tandem65) und dadurch für sich die Illusion erhält, die Debatte habe ein lächerliches Niveau (was jedoch nicht zutrifft); oder indem man behauptet, man könne prinzipiell keine Aussage treffen, sodass man sich mit den vorgebrachten Argumenten nicht inhaltlich auseinanderzusetzen braucht.

Aber die wissenschaftliche und kritisch-theologische Debatte wird dadurch nicht zum Erliegen kommen, genauso wie auch die Erforschung des Urknalls nicht zum Erliegen kam, nur weil Papst Paul es so wollte.

[Jörn]

Noch eine Zugabe für die Darstellung, der Glaube entzöge sich dem Beweis.

Nehmen wir den Papst. Der Papst ist zweifellos vorhanden, deswegen könnte er als Gegenstand eines Beweises dienen.

Könnte man prinzipiell beweisen, ob der Papst ein Scharlatan ist? Oder ist das prinzipiell ausgeschlossen? Und falls es prinzipiell ausgeschlossen wäre: Wie lautet dieses Prinzip?

Nehmen wir an, der Papst würde behaupten, er stünde in telepathischer Verbindung mit dem allwissenden Schöpfer der Welt, der ihm sagt, was zu tun ist. Könnte man einen Test arrangieren, der dies prüft?

Was würden wir erwarten, wenn wir es tatsächlich mit Scharlatanerie zu tun hätten? Wir würden erwarten, dass der Test nicht stattfindet und dass uns Gründe genannt werden, warum der Test niemals durchgeführt werden darf.

Was lernen wir daraus? Es ist nicht der Glaube, der sich einem Beweis entzieht. Sondern es sind die Gläubigen, die sich einem Beweis entziehen. Die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, wird nur verwendet, um diesen Unterschied zu verschleiern.

[Zarathustra]

Die wahre Kunst der Argumentation scheint es mir nicht gerade zu sein, die Gegenseite möglichst absurd darzustellen und damit deren Position für unhaltbar zu erklären.

Vor dem Widerlegen und Beweisen steht das Verstehen und Begreifen der Gegenposition, und zwar nicht von einem (übrigens auch historisch zufälligen) äußeren Maßstab aus, sondern von einem dem Phänomen inhärenten.

Es muß ja auch niemand die moderne Physik für widerlegt halten, weil sie ihm nicht religiös genug ist...

[Jörn]

Falls das eine Antwort auf mein Posting war: Danke für die Antwort.

Die Kunst der Argumentation setzt erstmal voraus, dass man überhaupt ein Argument nennt. Wie lautet also Dein Argument?

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

Vor dem Widerlegen und Beweisen steht das Verstehen und Begreifen der Gegenposition, und zwar nicht von einem (übrigens auch historisch zufälligen) äußeren Maßstab aus, sondern von einem dem Phänomen inhärenten.

Du schreibst, man müsse ein Phänomen (den Glauben) innerhalb seines eigenen Koordinatensystems ("inhärent") verstehen und beurteilen.

Genau das ist falsch und führt zu einem Selbstbetrug. Der Selbstbetrug besteht in der Illusion einer ehrlichen (objektiven) Betrachtung des Gegenstands. Aber diese objektive Betrachtung fand nicht statt: Denn wenn man von vornherein die Position einnimmt, die eigentlich untersucht werden soll, wird am Ende auch genau diese Position herauskommen.

Ob Gott die irdische Welt lenkt und beeinflusst muss unabhängig von der eigenen Perspektive untersucht und beurteilt werden. Es ist geradezu die Voraussetzung einer objektiven Untersuchung, dass man jede eigene Perspektive oder Beeinflussung ausschließt.

Ob Gott die Welt lenkt oder nicht, ist eine rein objektive Fragestellung, die nicht einer Perspektive unterworfen sein kann. Es ist nicht möglich, dass Gott die Welt zwar für gläubige Christen lenkt, nicht jedoch für gläubige Hindus.

[Zarathustra]

Ich behaupte erstens, daß Deine Argumentation am Kern des Religiösen völlig vorbeigeht,

zweitens, daß Religion keine wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne ist und auch nicht daran gemessen werden muß, und

drittens, daß die Religion wesentlich eine praktisch ethische Lehre und von da aus zu beurteilen ist.

(Selbst bin ich übrigens nicht gläubig, aber um das Verständnis von religiösen Sichtweisen bemüht.)