Wie stabil ist Carbon wirklich? Gabel nach Unfall

[Meik]

Zitat von tandem65

Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen daß das DIN/EN-Siegel fast ausschliesslich auf Rädern im KfZ-Zubehörhandel oder Baumärkten zu finden ist?

Sonst gibt es ja kein Argument so einen Schrott zu kaufen

[tandem65]

Zitat von Meik

Was aber wohl reine Theorie bleiben wird. Würde ich ja gerne mal machen, aber zeig mir mal einen Cannondale Multisport 2000-Rahmen ungebraucht und ladenneu den ich mit meinem 10 Jahre alten mit über 60tkm mal direkt vergleichen kann.

Du kannst ja mal bei der Tour nachfragen ob sie den mal getestet haben und noch Meßwerte haben. Dann kannst Du Deinen Rahmen nachmessen lassen.
Aber trotzdem Schade daß Du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe. Messen kannst Du vieles auch sehr kleine Differenzen in der Steifigkeit. Die Steifigkeit eines Rohres oder Verbundes wird von einem oder auch mehreren Microriss(en) nicht spürbar verändert. Dazu müssten die Risse über grosse länge der Rohre verlaufen. Selbst Dellen in Oberrohren verändern die Steifigkeit nicht spürbar.

[Meik]

Zitat von tandem65

Die Steifigkeit eines Rohres oder Verbundes wird von einem oder auch mehreren Microriss(en) nicht spürbar verändert. Dazu müssten die Risse über grosse länge der Rohre verlaufen. Selbst Dellen in Oberrohren verändern die Steifigkeit nicht spürbar.

Zitat von tandem65

Spürbar bedeutet für mich im Vergleich mit einem neuen identischen Rahmen. Das hat nichts mit schleichend zu tun. Messbar bedeutet auch nicht gleich spürbar.

Was denn nun? Spürbar ist IMHO nichts, alleine schon genau deshalb weil es schleichend kommt. Man fährt ja nicht jeden Tag einen Vergleichsrahmen und selbst da müssten die Differenzen groß sein. Darum geht es aber auch irgendwo, merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht. Das macht ja auch einen Punkt der Sicherheit aus, merkt man es rechtzeitig hat man gute Chancen, versagt ein Bauteil urplötzlich kann es böse ausgehen.

Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her. Das geht die letzten paar Mal bevor er endgültig bricht deutlich leichter. Je spröder, härter und mit geringerer Bruchdehnung ein Material ausgelegt ist desto schwerer wird es mit dem spürbar.

Messbar ist dagegen ein anderer Punkt. Wobei man da schon fast den Rahmen neu ausmessen müsste um Fertigungs- und Materialschwankungen auszuschliessen. Gerade bei Carbon wird es kaum 2 vollkommen identische Rahmen geben wo jede Faser gleich liegt. Das macht auch eine Fehlerquote bei Thermografie und ähnlichen Verfahren aus. Eigentlich müsste man jeden Rahmen neu untersuchen um entsprechende Vergleichsaufnahmen zu haben.

[tandem65]

Zitat von Meik

Was denn nun? Spürbar ist IMHO nichts, alleine schon genau deshalb weil es schleichend kommt.

Selbst wenn Du einen neuen Rahmen daneben fahren könntest, könntest Du keinen Unterschied spüren. Und wenn Du einen Unterschied spüren könntest, so hätte Dein gebrauchter Rahmen einen klaffenden Riss! Nix Mikrorisse!
So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein.

[tandem65]

Zitat von Meik

Man fährt ja nicht jeden Tag einen Vergleichsrahmen und selbst da müssten die Differenzen groß sein. Darum geht es aber auch irgendwo, merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht.

Das ist doch genau das was ich schreibe. Durch verändertes Fahrverhalten kannst Du es kaum merken auch nicht wenn Du ein neues Referenzobjekt daneben hast. Bis Du es merkst sieht es in etwa so wie im Anhang aus.

[quote=Meik;620303]

Zitat von Meik

Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her. Das geht die letzten paar Mal bevor er endgültig bricht deutlich leichter. Je spröder, härter und mit geringerer Bruchdehnung ein Material ausgelegt ist desto schwerer wird es mit dem spürbar.

Du verwechselst gerade elastische & plastische Verformung. Solange Du elastisch verformst kannst Du den Nagel sehr oft biegen. Im Fahrbetrieb wird Dein Rahmen normalerweise nicht plastisch verformt. Falls doch hast Du meinen Respekt

[sybenwurz]

Zitat von amontecc

Den genauen Inhalt der Normen kann ich dir nicht sagen.

Dann solltest du vorm Posten entweder nachlesen oder gar nichts drüber sagen/schreiben.

werden normalerweise von einem Ausschuss bestehend auch aus Mitgliedern der entsprechenden Industrie erarbeitet.

Nein. Die Normen sind teilweise vollkommen praxisfremd.
Nicht ohne Grund testen unabhängige Labore wie velotech oder EfBe ganz andere Parameter und Zyklen und, was noch wichtiger erscheint: nicht nur einzelne Bauteile sondern Baugruppen.

Dort wird beschrieben sein, was jede einzelne Komponente (z.B. Lenker etc.) aushalten muss (z.B. Last und Zykluszahl)

Was nicht bedeutet, dass die Kombination zweier (oder mehr) Bauteile, die jedes für sich ne Norm erfüllten, nicht dennoch versagen können.

Teile welche keine Mindestansprüche erfüllen findet man sicherlich, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein nahmhafter Hersteller sich so etwas leistet.

Dein Vertrauen in die Redlichkeit der Anbieter bzw. noch viel mehr der Hersteller, die dahinter stehen, scheint grenzenlos zu sein.
Der einzige hersteller/die einzige marke, die mir bekannt ist, die weitestgehend jedes verbaute Einzelteil einer (indirekten) Qualitätskontrolle unterzieht, ist Rohloff.
Dort werden alle wesentlichen Bauteile vorm Einbau ver- und einander zugemessen, wodurch zumindest in Bezug auf die Masshaltigkeit eine überdurchschnittlich hohe Kontrolldichte besteht.
Alle anderen Zulieferer arbeiten generell mit dem Risiko kalkulierter Versagensfälle und nehmen nur mehr oder weniger häufige Stichproben.
Was niemand wahrhaben will: die Qualitätskontrolle geht direkt mit in den Verkaufspreis einer Ware mit ein.
Je grösser die Toleranzen und je geringer die Kontrollen, umso weniger Ausschuss gibts und umso billiger kann man produzieren.
Vor diesem Hintergrund fordere ich regelmässig (und genauso regelmässig umsonst), lieber ne vernünftige Mischausstattung mit nem guten Rahmen zu kaufen als n Billigrahmen mit komplett-Ultegra (Alernativ XT...) für nen Tausender...

Und um wieder ins Topic zu kommen: Nach einem Unfall gilt es jedes betroffene Bauteil zu tauschen, da die Lastgeschichte bei der Haltbarkeit eine erhebliche Rolle spielt.

Diese Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) und selbst, wenn eine solche eingetreten ist, muss diese der Haltbarkeit des Materials nicht generell abträglich sein.
Schonmal gesehen, wie ne Gabel gebaut wird? Die Rohre sind ja erstmal gerade, ehe sie "plastisch deformiert" und mit ihrer Vorbiegung versehen werden...
Dagegen können Aluminiumbauteile, denen weder eine Deformation noch eine sonstige Beschädigung anzusehen ist, nachhaltig in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt sein.

Zitat von Meik

...merkt man selber beim Fahren rechtzeitig Materialermüdung bevor es zum Bauteilversagen kommt oder nicht

Nein, merkt man nicht, bzw. nicht generell.
Manchmal hat man ja auch Glück.
Die Geschichte vom "weichgetretenen Rahmen" ist jedenfalls ne "urban legend" für die es bisher meines Wissens keinen Nachweis gibt.
Wir wissen zwar alle, was ich davon halte, aber die Tour hats mal gemessen.
Man braucht dazu auch keine zwei identische Räder alt/neu, sondern muss nur auf nen Prüfstand, das Rad darauf marten und im Neuzustand sowie regelmässig nach Vergleichskilometerzahl X die Steifigkeitswerte ermitteln.

Bei "einfachem" Stahl ist das z.B. sehr ausgeprägt und spürbar. Bieg einen Nagel mehrfach hin und her.

Wir habens aber nicht mit einfachem Stahl zu tun, sondern mit hochentwickelten Legierungen. Bei Stahl, und bei Aluminium ebenso.
Sicherlich wird da auch an der Versagenscharakterisitk gearbeitet.
So ists heute relativ häufig, dass auch Aluminium reisst, und nicht mehr wie frühe Legierungen, unvermittelt bricht.
Nur: ne Garantie darauf gibt es nicht.

[Meik]

Zitat von tandem65

tische & plastische Verformung. Solange Du elastisch verformst kannst Du den Nagel sehr oft biegen.

Nein, ich verwechsle gar nichts. Bieg den Nagel als Beispiel ein paar mal plastisch (!!) hin und her, danach wird er auch elastisch "weicher" ohne dass sofort äußerlich erhebliche Risse sichtbar sein müssen. Habe als Beispiel mal einfachen Stahl genommen weil der Effekt hier durch die höheren Bruchdehnugen sehr deutlich auftritt.

Abhängig vom Schadenbild zeigt sich sowas aber auch bei anderen Materialien. Natürlich nicht generell, aber auch die Fälle gibt es, selber schon sowohl bei Carbon wie auch Alu gesehen. Problem bei Carbon ist z.B. dass häufig in Decklagen auch Kevlar verwendet wird das deutlich zäher ist. So kann es durchaus verdeckt schon zu einem Bruch gekommen sein ohne dass er äußerlich zu sehen ist. Man merkt aber da schon deutlich dass das Bauteil weicher wurde.

Es MUSS keinen riesigen Riss geben damit eine spürbare Veränderung der Festigkeit eines Bauteils eintritt. Es ist zwar häufig aber eben nicht immer so. Nichts anders habe ich behauptet - und behaupte es weiterhin

Zitat von sybenwurz

Dagegen können Aluminiumbauteile, denen weder eine Deformation noch eine sonstige Beschädigung anzusehen ist, nachhaltig in ihrer Haltbarkeit beeinträchtigt sein.

Nein, merkt man nicht, bzw. nicht generell.

1) Genau so ist es. Aluminium hat leider keine Dauerfestigkeit, d.h. auch wiederholte Belastungen deutlich unterhalb der Belastungsgrenze führen zu einer Materialermüdung. Stahl und Carbon haben dagegen eine Dauerfestigkeitsgrenze, alle Belastungen darunter haben nahezu keinen Einfluss auf die Haltbarkeit.

2) Das es generell so ist hat auch keiner behauptet. Ganz im Gegenteil, meistens ist es nicht so, das macht Bauteilversagen oft so gefährlich. Zumal man selber schleichende Veränderungen eh nicht wirklich wahrnimmt.

[amontecc]

Zitat von sybenwurz

Was nicht bedeutet, dass die Kombination zweier (oder mehr) Bauteile, die jedes für sich ne Norm erfüllten, nicht dennoch versagen können.

Das ist Richtig.

Zitat von sybenwurz

Dein Vertrauen in die Redlichkeit der Anbieter bzw. noch viel mehr der Hersteller, die dahinter stehen, scheint grenzenlos zu sein.
Der einzige hersteller/die einzige marke, die mir bekannt ist, die weitestgehend jedes verbaute Einzelteil einer (indirekten) Qualitätskontrolle unterzieht, ist Rohloff.

Nicht Qualitätskontrolle mit Haltbarkeitsnachweis verwechseln.
Wenn ich als Kunde nicht das Vertrauen in einen Hersteller habe, warum sollte ich dann die Produkte kaufen? Das gilt übrigends für jeden Lebensbereich. Und wenn ich den Hersteller gar nicht kenne... noch schlimmer...
Als Hersteller wird man seine entwickelten Bauteile nach irgendwelchen Vorgaben (und da kommen zum Teil diese praxisfremden Normen ins Spiel, aber auch eigene, hoffentlich weiterreichende Vorgaben) einer Lebensdauerprüfung unterziehen.
Ansonsten schweben wir alle in Lebensgefahr!
Dass ohne eine gute Qualitätskontrolle (auch dafür gibt es eine Norm mit der viele Firmen sogar werben (nicht unbedingt im Fahrrad-Bereich)) auch keine dauerhaft guten Produkte herzustellen sind, ist klar. Das heißt aber nicht, dass man jedes Bauteil vermessen und durchtesten muss. Hier gibt es noch weitere Parameter wie Prozessfähigkeit und so weiter...
Wenn ein Hersteller z.B. ein CE-Kennzeichen irgendwo anbringt, dann verbürgt er sich, dass sein Produkt alle relevanten Gesetze und Normen einhält.

Zitat von sybenwurz

Diese Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig.
Bei Stahl ist die Lastgeschichte gleichgültig, solange keine Deformation eintritt (plastische Verformung) und selbst, wenn eine solche eingetreten ist, muss diese der Haltbarkeit des Materials nicht generell abträglich sein.
Schonmal gesehen, wie ne Gabel gebaut wird? Die Rohre sind ja erstmal gerade, ehe sie "plastisch deformiert" und mit ihrer Vorbiegung versehen werden...

Da auch bei Stahl die Belastung für Dauerhaltbarkeit sehr deutlich unter der angegebenen Zugfestigkeit liegt (schau dir mal die Wöhler-Diagramme von diversen Stahlsorten an) hat die Lastgeschichte sehr wohl eine Auswirkung auf die (Dauer-)Haltbarkeit.
Die Platische Verformung bei der Herstellung beeinflusst die Festigkeit des fertigen Bauteils sehr wohl. Das fertige Bauteil wird ja in den oben genannten (Dauer-)Tests untersucht.
Das heißt aber nicht, dass man eine Gabel zweimal hin- und her- biegen kann und sie danach immernoch ihre ursprüngliche Haltbarkeit hat.

Wenn ich die gesamten Posts für mich selber zusammenfasse, scheint mir es so, dass es
a) Kein Vertrauen in die Redlichkeit von Herstellern gibt
b) jedes Material so seine unvorhergesehenen Tücken hat
c) der Verbau mehrer ansonsten guter Teile zum Versagen des gesamten Systems führen kann
d) Die Qualitäts-Überwachung flächendeckend nicht vorhanden ist
e) Normen meistens praxisfremd sind und sowieso nix über den Zustand eines Produktes aussagen können
f) Die Hersteller in der Fahrradindustrie fertigen nach eigenen (höherwertigen) Kriterien, die keiner kennt, was aber aufgrund von Punkt a meiner Meinung nicht weiter wichtig ist

Das würde für mich bedeuten, dass man als Radfahrer ganz klar in Lebensgefahr schwebt und dieses Hobby lieber nicht weiter ausüben sollte.