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Alt 15.01.2008, 17:30   #33
drullse
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Zitat:
Zitat von FuXX Beitrag anzeigen
Mal ehrlich, wie willste denn die Sachen ueberdrehen, das geht doch nur mit roher Gewalt. Die 40Nm an der Kassette zum Beispiel, das ist schon ne Menge.
Och, es gibt da Spezialisten...

Nachdem ich letztens gesehen habe, wie jemand am Auto die Radmuttern mit Steckschlüssel, Verlängerung (!) und äußerster Kraft angezogen hat ("110Nm sind doch extrem viel, das schaff ich ja sonst gar nicht!") glaube ich alles.

Zitat:
@Drullse: Mit den Helmen haben die glaub ich aufgehoert, nachdem die ganzen Pneumos gebrochen sind
Ja.

Zitat:
Das geschiele nach den Pruefzeichen ist aber auch albern - was wenn die abgehen?
Dann klebt man wieder eins ein. So wie ich. Auch in Helme, die eigentlich gar kein Prüfzeichen haben und wird freundlich in die Wechselzone gebeten.
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Zum Thema "Preisgestaltung Ironman":

"Schließlich sei Triathlon eine exklusive Passion, bemerkte der deutsche Ironman-Chef Björn Steinmetz vergangenes Jahr in einem Interview. Im Zweifel, so sagte er, müsse man sich eben ein neues Hobby suchen."
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Alt 15.01.2008, 18:46   #34
DasOe
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Zitat:
Zitat von drullse Beitrag anzeigen
Dann klebt man wieder eins ein. So wie ich. Auch in Helme, die eigentlich gar kein Prüfzeichen haben und wird freundlich in die Wechselzone gebeten.
Na klar doch, hier trifft es ja im Falle eines Falles den Verursacher selbst, anders bei defekten Bremsen, da wird niemand freundlich in die Wechselzone gebeten, zumindest nicht hier ... und nein ich prüfe die Helme nur nach den Regeln, wenn er diesen Anforderungen entspricht ist es ok ... was sich da jeder auf den Kopf schnallt ist eigenes Vergnügen ...
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Alt 15.01.2008, 18:50   #35
drullse
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Beiträge: 17.058
Zitat:
Zitat von DasOe Beitrag anzeigen
Na klar doch, hier trifft es ja im Falle eines Falles den Verursacher selbst, anders bei defekten Bremsen, da wird niemand freundlich in die Wechselzone gebeten, zumindest nicht hier ...
Sehe ich in dem Fall auch so. Mittlerweils sind die Helme legalisiert, daher war das auch nur ne Notlösung.
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Alt 15.01.2008, 23:29   #36
sybenwurz
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Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 38.481
Den Drehmomentschlüssel würde ich nu nicht unbedingt empfehlen, aber er ist schonmal ein Schritt in die richtige Richtung.
Das andere Ding von Louis ist komplett Schrott und das Papier nicht wert, auf das die Werbung bei denen gedruckt wird.

Zum Drehmoment allgemein:
Dank diverser "Fach"zeitschriften hat auch der gemeine Radler bergiffen, dass man die dinger verwenden soll.
Ich könnte mich aber jedesmal eimern, wenn jemand blind und hirnlos ne sensible Verschraubung mit dem angegebenen Drehmoment zugerödelt hat und damit ne Sattelstütze oder nen gabelschaft gekillt hat. Die Drehmomentwerte beziehen sich ja zu nächst mal nur auf das, was das Bauteil oder die Gewinde vertragen und sagen erst mal nix darüber aus, ob das darin geklemmte Carbonröhrl dieses Drehmoment auch verträgt.
Aber Schwamm drüber.

Prinzipiell stimme ich Drullse teilweise zu, wenn er meint, bei den "hohen" Drehmomenten,die manche Bauteile kriegen, kann man kaum etwas kaputt machen. "Teilweise", weil wirklich selten direkt beim zu festen Anziehen Schäden auftreten wie ein ausgefotzter Schraubenkopf, ne abgerissene Tretlagerschale oder ein ausgerissenes Gewinde.
Nun kommt jedoch das grosse "ABER": alle Teile und so auch ein Kassettendeckel, ein Freilaufrotor, in dem der verschraubt wird, Lagerschalen des Tretlagers und alle anderen teile seien sie noch so unscheinbar und unauffällig, werden irgendwann mal konstruiert, gezeichnet und mit nem Lastenheft versehen, in dem unter anderem die Lebensdauer mit ner Hausnummer versehen ist.
Und an dieser Stelle wird es im Bereich des Feinwerks interessant, weil alle nichteingehaltenen Toleranzen, Drehmomente alle Ungenauigkeiten und Falschmontagen in der Lage sind, die angedachten Werte ausser Reichweite zu bringen.
Die beliebtesten Beispiele aus meinem Job sind Einzylindermotoren, als Bauernmotor, den jeder reparieren kann bekannt, die, mit ner fachgerechten Reparatur versehen, wieder die volle, von irgendnem Ingenieur irgendwann mal vorgesehenen Laufzeiten erreichen, im Heimwerkerverfahren aber zusammengeschustert von Reparatur zu Reparatur immer weniger Kilometer auf den tach kriegen.
Nehmen wir nen Rollermotor, bei dem der Zylinderkopf einfach ein deckel ist, der mit 4 Schrauben befestigt wird.
Niemals wird der, der Zylinder oder die Dichtung dazwischen auf der ersten Probefahrt verrecken und damit gnadenlos aufdecken, dass bei der Montage gepfuscht wurde. Und wenn nach 5000 statt vielleicht sonst möglichen 15- oder 20000km die Kiste wieder an der Box steht, denkt niemand mehr daran, den Schaden mit nicht eingehaltenen Drehmomenten oder unsachgemässem Einbau in Zusammenhang zu bringen.
Am Fahrrad isses ähnlich: viel zu sehr hat die Klientel (und auch die in den Werkstätten schraubende Handwerkerschaft) sich an knarzende Tretlager gewöhnt, die man, schwuppdiwupp, wieder festwatzt und danach ist erneut Ruhe eingekehrt. Mitm Kunden wird dann noch drüber gelästert, dass die Japaner, die Taiwanesen und natürlich auch Amis und Italiener immer mehr Mist bauen und den für immer mehr Geld verhökern, aber niemand denkt daran,sich an die eigene Nase zu fassen und nachzudenken, ob der Schaden vielleicht daran gelegen haben könnte, dass das Tretlager (in diesem Fall;- es gibt genug andere Beispiele) nicht fachgerecht und nach Massgabe des Herstellers eingebaut wurde. Die haben schon nen genauen Plan,wie es richtig geht und wie alle Laufspiele, Passungen und Genauigkeiten zugunsten einer langen Lebensdauer aussehen müssen und geben die Toleranzen und Drehmomente nicht vollkommen zum Spass an.
Aber auch hier: das Ding verreckt ja nicht gleich auf den ersten 300m und wenn am ende der Saison das Lager nochmal 4000km gehalten hat, bevor es wieder Geräusche macht, ist das mittlerweile ja landläufig akzeptiert.

Ich hatte zB noch nie, aber wirklich noch nie Probleme mit nem tretlager, dass in einen Rahmen mit gefrästen Anlageflächen eingebaut wurde, nachdem noch das Gewinde nachgeschnitten war, damit Dreck und sonstiges Ungemach das Drehmoment nicht verfälschen.
Und wenn ein ordnungsgemäss festgezogener Kassettendeckel irgendwann wieder locker war, lag der Grund immer nicht im Deckel oder dem Gewinde selbst, sondern zB in einer ungenauen passung der Verzahnung des Rotors, auf dem die Kassette zu viel Spiel hatte.

Das ist letztlich wie mit nem Lenker oder nem Vorbau: zur Sicherheit schreiben die Hersteller nen turnusmässigen Austausch vor, was aber nicht bedeutet, dass man sofort nach dem empfohlenen Benutzungszeitraum mit gebrochenem Bauteil auf die Goschn fliegt.

Also: klares Bekenntnis zum Einhalten der Herstellervorgaben unter zusätzlicher Benutzung des eigenen Hirns.

Und: es ist wirklich nicht persönlich gemeint, denn man muss wirklich ab und an Kosten und Nutzen in ein gesundes Verhältnis bringen, aber die Ingenieure der Hersteller haben normalerweise schon mehr Ahnung von dem, was sie machen, als einer, der mit angelesenem Halbwissen Stammtischphrasen drischt.

Und ja: ich gebe zu, dass ich auch nicht alles mit Drehmoment behandele, denn es gibt Kisten, die nen Bruchteil eines Drehmomentschlüssels kosten und die sind mit und ohne Drehmoment einfach gleich schice.
__________________
Erinnerst du dich an die Zeit vorm Internet, als wir dachten, die Ursache für Dummheit wäre der fehlende Zugang zu Informationen? DAS war es jedenfalls nicht!
sybenwurz ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2008, 23:47   #37
drullse
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Registriert seit: 04.10.2006
Beiträge: 17.058
Zitat:
Zitat von sybenwurz Beitrag anzeigen
Prinzipiell stimme ich Drullse teilweise zu, wenn er meint, bei den "hohen" Drehmomenten,die manche Bauteile kriegen, kann man kaum etwas kaputt machen.
Das war Hugo...
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„friendlyness in sport has changed into pure business“

Kenneth Gasque

Zum Thema "Preisgestaltung Ironman":

"Schließlich sei Triathlon eine exklusive Passion, bemerkte der deutsche Ironman-Chef Björn Steinmetz vergangenes Jahr in einem Interview. Im Zweifel, so sagte er, müsse man sich eben ein neues Hobby suchen."
drullse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2008, 23:58   #38
Hugo
 
Beiträge: n/a
@sybenwurz

irgendwo alles schön und gut, aber...die von dir genannten beispiele Tretlager und Kassettendeckel verursachen in der Regel doch nur Probleme wenn sie nicht fest genug angezogen werden.

Aber Innenlager is n gutes Stichwort...wer kennst nicht, bei jedem Tritt machts "knick-knack-knick-knack" aber in wie vielen Fällen isses denn tatsächlich das Tretlager und nicht die Sattelstütze, Pedale, Ramen oder sonstige Teile?

Kassette das gleiche...ich fahr am mtb AM-Cl Laufräder mit schon sehr grenzwertig leichten Naben/Freiläufen, dazu Dura Ace kassetten mit aluabschlussring....obwohl ich die Schraube schon zig mal mit aller mir zur verfügung stehenden Gewalt angezogen hab kann ichs problemlos wieder lösen und neu anknallen, keine schäden am Gewinde oder sonstwie auffälligkeiten.

Ich bin jetzt zu Faul das Tabellenbuch rauszukrahmen, aber ich schätz ma ganz grob dass ne Schraube die nen Nenndurchmesser von mehr als 20mm hat und ganz egal wie fein das Gewinde ist, eindeutig mehr verträgt als der normalsterbliche ohne Hilfsmaßnahmen so ohne weiteres aufbringen kann.

Ach zum Innenlager fällt mir noch was ein...vor langer langer Zeit, damals warn Stahlrahmen noch durchaus gängig, war ich ma wieder dran mein damaliges Rad kaputtzurepariern. Innenlager aus und anschliessend wieder eingebaut. Beim Einbaun hab ich so viel Gewalt angewedent dass die Verzahnung in die die Nuss Greift ausgerissen is...das Gewinde war aber noch in takt und das Innenlager hat bis zum Austausch des Rahmens einige Jahre später keine Mucken gemacht...war n shimano Altus, also das Billigste vom Billigen.

Wenn dam jemand wirklich die Gewinde kaputt macht dann liegt das nich am Drehmoment sondern an unsauber geschnittenen Gewinden, Dreck (z.b.) lack am Tretlagergehäuse oder schief eingesetzten Lagerschalen, niemals nicht am zu hohen Drehmoment...da geht wirklich vorher die Verzahnung an der Schnittstelle Innenlager/Werkzeug kaptt

Was autos und deren Radbefestigung angeht...die sind ohnehin vierfach überdimensioniert...is nich so schlimm wenn da ma eine abreist
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Alt 16.01.2008, 00:13   #39
barbossa
Szenekenner
 
Registriert seit: 29.09.2007
Ort: irgendwo in D
Beiträge: 792
@Hugo:
Nimms mir nicht übel aber das ist genau die Einstellung, die man dann in der Werkstatt mühsam wieder richten muß.
Nur mal als Tipp: die Radverschraubung beim PKW wird deswegen gleichmäßig angezogen, damit sich u.a. nicht auch noch die Bremsscheiben verziehen. Aber ist wahrscheinlich egal.
Genauso, wie zu bestimmten Werkstoffen und Gewinden korrekte Drehmomente gehören. Aber auch das ist egal.
Is sowieso alles egal, weil man das Teil ja dann in die Werkstatt bringt und eben die Kohle locker abdrückt.
Auch das ist dann egal.


Deswegen schraub ich selbst. Und gebe Sybenwurz Recht, daß vor dem Drehmoment das Gefühl kommt. Nur die "immer-fest-Fraktion" hat es nicht, die kennt nur fest oder ab. Egal
__________________
"Ich hab das gar nicht gewußt!!"
Live is a bitch and then you die
barbossa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2008, 00:21   #40
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
Benutzerbild von sybenwurz
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 38.481
Zitat:
Zitat von Hugo Beitrag anzeigen
@sybenwurz

irgendwo alles schön und gut, aber...die von dir genannten beispiele Tretlager und Kassettendeckel verursachen in der Regel doch nur Probleme wenn sie nicht fest genug angezogen werden.

Aber Innenlager is n gutes Stichwort...wer kennst nicht, bei jedem Tritt machts "knick-knack-knick-knack" aber in wie vielen Fällen isses denn tatsächlich das Tretlager und nicht die Sattelstütze, Pedale, Ramen oder sonstige Teile?

Kassette das gleiche...ich fahr am mtb AM-Cl Laufräder mit schon sehr grenzwertig leichten Naben/Freiläufen, dazu Dura Ace kassetten mit aluabschlussring....obwohl ich die Schraube schon zig mal mit aller mir zur verfügung stehenden Gewalt angezogen hab kann ichs problemlos wieder lösen und neu anknallen, keine schäden am Gewinde oder sonstwie auffälligkeiten.

Ich bin jetzt zu Faul das Tabellenbuch rauszukrahmen, aber ich schätz ma ganz grob dass ne Schraube die nen Nenndurchmesser von mehr als 20mm hat und ganz egal wie fein das Gewinde ist, eindeutig mehr verträgt als der normalsterbliche ohne Hilfsmaßnahmen so ohne weiteres aufbringen kann.

Ach zum Innenlager fällt mir noch was ein...vor langer langer Zeit, damals warn Stahlrahmen noch durchaus gängig, war ich ma wieder dran mein damaliges Rad kaputtzurepariern. Innenlager aus und anschliessend wieder eingebaut. Beim Einbaun hab ich so viel Gewalt angewedent dass die Verzahnung in die die Nuss Greift ausgerissen is...das Gewinde war aber noch in takt und das Innenlager hat bis zum Austausch des Rahmens einige Jahre später keine Mucken gemacht...war n shimano Altus, also das Billigste vom Billigen.

Wenn dam jemand wirklich die Gewinde kaputt macht dann liegt das nich am Drehmoment sondern an unsauber geschnittenen Gewinden, Dreck (z.b.) lack am Tretlagergehäuse oder schief eingesetzten Lagerschalen, niemals nicht am zu hohen Drehmoment...da geht wirklich vorher die Verzahnung an der Schnittstelle Innenlager/Werkzeug kaptt

Was autos und deren Radbefestigung angeht...die sind ohnehin vierfach überdimensioniert...is nich so schlimm wenn da ma eine abreist
Leuchtet mir ein, weiss ich auch, aber es ist nicht mein Ding, mit genau diesen Argumenten nen Kunden abzuspeisen, der schon bei drei Kollegen Geld, aber nicht sein Knacksen losgeworden ist.
Warum Altus-Komponenten auch ohne Drehmoment hervorragend, aber auf ganz anderem Niveau als hochwertige Rennradkomponenten funktionieren, will ich hier nicht ausdiskutieren;- ich hab oben ja Fahrräder, die billiger sind als n Drehmomentschlüssel, in nem Nebensatz erwähnt.

Und was das Knacken an sich angeht: ich hab sehr wohl ausreichend Fälle, wo bei Rädern mit nem Alter unter nem Jahr das Tretlager knakcst, weil weder Farbe noch sonstwas abgefräst wurde. Dass bei der Gelegenheit auch die Sattelstütze ne Fettpackung abbekommt, wenn sie noch rausgeht, iss eh klar.

Und glaub mir: auch wenn ohne Einhaltung jeglicher drehmomentwerte irgendne Komponente ewig hält: mit Drehmoment würde sie wesentlich länger halten.
Auch ein Altus-Innenlager.
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