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Alt 24.08.2011, 10:53   #33
alpenfex
Szenekenner
 
Benutzerbild von alpenfex
 
Registriert seit: 01.04.2008
Beiträge: 2.890
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
alpenfex ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 10:59   #34
goetzi
Szenekenner
 
Benutzerbild von goetzi
 
Registriert seit: 27.03.2008
Ort: Süddeutschland
Beiträge: 462
Zitat:
Zitat von alpenfex Beitrag anzeigen
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
Das Zusammenspiel ist derart Komplex daß es durch keinen mehr in irgend einer Weise steuerbar und beeinflussbar wird/ist. Wenn man in manch ratlose Gesichter der mutmaßlichen Experten blickt, bin ich mir sicher, dass auch diese Herren überrascht der eingetretenen Eigendynamik sind.
goetzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 11:13   #35
FinP
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von topre Beitrag anzeigen
Und das soll gesund sein? Fühbrt das nicht unweigerlich irgendwann zum großen Crash. Es kann und darf einfach nicht sein, dass die Realwirtschaft von dem Quatsch and er Börse so betroffen ist! Zumal die Zockereien doch auch nur im großen Maße in dem Wissen stattfinden, dass man "too big to fail" ist.
Das widerspricht sich in sich. Du bemängelst die Entkoppelung von Real- und Finanzwirtschaft und begründest das mit den Problem, dass die Realwirtschaft an die Probleme der Finanzwirtschaft koppelt.
Das ist unlogisch.
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Alt 24.08.2011, 11:31   #36
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 9.648
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
1. Frage:

Von wem bekommen die mächtigen Spekulanten das Kapital für die "Börsengeschäfte" geliehen?

z.B. ein tragischer Einzelfall, der ihm als "Einzelplayer" das Leben und der Familie den Konzern kostete.

Normalerweise machen Ähnliches Investmentfirmen / -Abteilungen .
Ich verstehe zwar den inhaltlichen Zusammenhang der Frage mit meiner Antwort darauf, dass Banken eben nicht eine Finanzierungsoption für EK darstellen nicht aber anyway ...

Also der Merk war 100% halt selbst schuld. Ein Mittelstandspatriarch wie aus dem Lehrbuch, der meint er kann und darf alles. Da hat sich David halt mit Goliath eingelassen.

Was man diskutieren kann und auch sollte ist eine Beraterfunktion der Banken. Wer aber schon mal mit solchen Mittelstandspatriarchen wie dem Merk o.ä. zusammengearbeitet hat, der weiß, dass dieser Ansatz an der Stelle eher theoretischer Natur ist.

Und ja: Natürlich ist das OPM (other people money). Es gibt Fonds die aufgelegt werden und viele Dinge mehr. Es steht jedem frei sich Fondsanteile zu kaufen und sein Geld Fondsmanagern anzuvertrauen oder was anderes mit seinem Geld zu machen.

Aber nochmal: Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich mir als Unternehmen an der Börse Eigenkapital durch ne Kapitalerhöhung hole und von der Bank Fremdkapital bekomme. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Weiß jetzt nicht ab meine Antwort auf Deine Frage abgezielt hat. Wenn ich an Dir vorbeigeredet habe - sorry.

Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
2. Frage:

Wie war die riesige Volatilät der VW-Aktie damals entstanden?
Optionsgeschäfte durch Porsche. Die Börse ist keine Waldorfschule in der jeder seinen Namen tanzt. Wer da mitspielt, dem muss klar sein, dass es i.d.R. ein Totalverlustrisiko gibt.

Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
3. Frage:

Wieviel wird am Ende die Hypo-Real Estate den Staat / Steuerzahler kosten? Konkrete Prognose bitte.

-qbz
Ich weiß es nicht. Ich behaupte das weiß keiner.

Fakt ist, dass sich der Staat nen Laden (HRE) gekauft hat und dafür richtig dick Geld und Bürgschaften hingelegt hat - Salopp gesagt. Fakt ist auch, dass in ne Bad Bank Papiere in 3-stelliger Mrd.-Höhe ausgelagert wurden.

Wenn man also diese Bad Bank (bzw. die Papiere) abwickelt, werden Verluste entstehen. Wie hoch die sind keine Ahnung. Man kann jeden Müll verkaufen und es finden sich immer Blöde. Das ist im Kleinen so wie im Großen. Idealerweise werden die Verluste so gering wie möglich gehalten, weil gute Preise für den Ramsch erzielt werden.

Andererseits wird die HRE sicher wieder an die Börse gebracht. Das ist ne Frage der Zeit. Der Eigentümer (Staat) dürfte sich, wenn der Laden wieder brummt über satte Kurssteigerungen freuen und bestimmt wieder Teile (wenn nicht normal sogar alles) abstoßen. Man müsste das mal gegenrechnen. Dazu bin ich aber zu faul

Tut mir leid, dass ich keine bessere Antwort liefern kann.

Was halt klar sein muss - darum geht es mir: Nicht jede Bürgschaft die vom Staat gegeben wird kostet dem Steuerzahler auch Geld. Das im Staat/Wirtschaft Dinge passieren, die nicht ok sind ist völlig klar. Es ist halt nicht immer so (in den meisten Fällen wohl nicht) wie die Bild-Zeitung das schreibt.

Ich bin auch kein Freund davon dass sich der Staat für Fehler in der Wirtschaft krumm macht. Der Punkt sind halt die Verflechtungen und tatsächlich - es klingt abgedroschen - die systemrelevanz. Ich denke, dass ist so komplex, dass es kaum noch Leute auf der Welt gibt, die das völlig durchblicken. Politiker und deren Berater schon gleich dreimal nicht. Aber das ist nur eine persönliche Meinung.

Und wenn man sich mal das ansieht, was da im Thema Staatsverschuldung/EURO Krise passiert - das ist schon ein ganz anderer Schnack.
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 11:32   #37
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 9.648
Zitat:
Zitat von FinP Beitrag anzeigen
Das widerspricht sich in sich. Du bemängelst die Entkoppelung von Real- und Finanzwirtschaft und begründest das mit den Problem, dass die Realwirtschaft an die Probleme der Finanzwirtschaft koppelt.
Das ist unlogisch.
Ich hab das auch nicht verstanden. topre: Evtl. nochmal konkreter nachfragen bitte ...
Helmut S ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 11:45   #38
Joerg aus Hattingen
Szenekenner
 
Benutzerbild von Joerg aus Hattingen
 
Registriert seit: 06.07.2007
Beiträge: 2.506
Zitat:
Zitat von goetzi Beitrag anzeigen
Das Zusammenspiel ist derart Komplex daß es durch keinen mehr in irgend einer Weise steuerbar und beeinflussbar wird/ist. Wenn man in manch ratlose Gesichter der mutmaßlichen Experten blickt, bin ich mir sicher, dass auch diese Herren überrascht der eingetretenen Eigendynamik sind.
Schon mal daran gedacht, dass es sich hierbei um ein stark rückgekoppeltes chaotisches System handeln könnte? Vorhersagen wäre in diesem Fall apriori unmöglich.
Joerg aus Hattingen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 11:57   #39
RibaldCorello
Szenekenner
 
Registriert seit: 18.01.2007
Beiträge: 912
Zitat:
Zitat von alpenfex Beitrag anzeigen
Wieder mal beachtlich, mit welchen Stammtischphrasen und entsprechenden Schlagworten hier manche argumentieren. Die Börse, die Volkswirtschaft und die Schnittstellen zur Betriebswirtschaft sind solch komplexe System, für deren Verständnis es lange Jahre Erfahrung und entspechendes theoretisches Wissen braucht. Ein "fetter Finger" reicht noch lange nicht aus. Für manche hier gilt wirklich "Schuster bleib bei Deinen Leisten".
Genau das ist mein Thema, wie schon einer gepostet hat ist die ganze Börse ein chaotisches System das ja keiner mehr durchblickt, ich kann mich an Kursstürze erinnern wo selbst die Experten keine Ahnung haben wieso.

M. E. Müsste da die Politik eingreifen , wie sie esja teilweise durch den verbot von Leerverkäufen getan hat, um das ganze System zurecht zu stutzen.

Und nochwas zu deinen "Experten mit jahrelanger Erfahrung", was die können hat man ja in den letzten Jahren gesehen und ich möchte nochmal auf den Versuch einer Zeitung hinweisen in dem ein Schimpanse an der Börse besser war als die Experten
__________________
Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht der Unfähigen
RibaldCorello ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 12:14   #40
pinkpoison
 
Beiträge: n/a
Das Wesen der Börse - wie jedes Marktes - ist die Unsicherheit, denn sie lebt von asymetrischen Erwartungen der Teilnehmer. Wenn Börsenkurse perfekt prognostizierbar wären, dann würde es keinen Handel mehr geben, denn wer verkauft schon eine bestimmte Aktie, von der er und alle anderen wissen, dass sie in zwei Wochen um 10% steigen wird? Wenn niemand verkauft, dann kann aber auch keiner kaufen und es kommt zu keiner Kursfeststellung und die Prognose widerlegt sich selbst.
Nur wenn der eine glaubt, dass die Aktie steigt, der andere aber glaubt, dass sie fallen wird (asymetrische Erwartung), kommt es zum Handel.

Dass man - sehr wenige Experten, die diesen Namen auch verdienen können das! - Börsenkurse regelmäßig mit erstaunlicher Prognosegüte (wenn auch nicht perfekt leider) prognostizieren kann, liegt daran, dass es sich entgegen des Pradigmas der "Random-Walk-Hypothese" um kein stochastisches System handelt, sondern um "deterministisches Chaos". Dessen Gesetze finden sich in massenpsychologischen Verhaltensmustern wieder, die man eben studieren muss, dann klappt das auch mit Prognosen.

Was die sog. "Experten" in den Medien von sich geben - Prognosen auf Basis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge - ist nachweislich vom Misserfolg begleitet, weil die Grenzen der Möglichkeiten solcher Modelle ignoriert werden. Die Welt ist eben wesentlich komplexer, als die Prämisse eines "Homo Oeconomicus" hergeben. Was aber die Analysten und Banker nicht davon abhält ihre Tautologien zu verbreiten. Man darf blos nicht hinhören und mkt den wirklich scharfen Waffen an das Thema rangehen...

Wer sich für die fraktale Strukur und chaostheoretische Aspekte der Finanzmärkte interessiert, hier zwei Buchtipps:

http://www.amazon.de/Fraktale-Finanz...4180688&sr=1-2

http://www.amazon.de/Fractal-Market-...4180727&sr=1-1
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