Total Immersion

[chris.fall]

Moin,

Zitat von Lui

Ist das nur auf Triathleten bezogen?

für die ganz besonders, weil die Technik nicht so sitzt wie bei den
"echten" Schwimmern. Beim Laufen gehst Du ja auch nicht
3/Woche auf die Bahn.


Viele Grüße,

Christian

[niksfiadi]

Hallo,

Zitat von chris.fall

Sind sie nie!
Und da der Widerstand im Wasser quadratisch mit der
Geschwindigkeit zu nimmt, kann man hier am meisten
herausholen.

Das ist klar. Und hi Terry ;-)

Meine Annahme der "perfekten" Technik hatte ich so gemeint: Die Technik, die man im Moment bestmöglich erbringen kann. Es macht für mich keinen Sinn immer nur zu sagen: "Die Technik ist nicht perfekt" und deswegen immer nur Technik zu trainieren. Natürlich ist hier am meisten zu holen, da der Widerstand im Wasser zur 3. Potenz oder mehr mit der Geschwindigkeit zunimmt aber Technik ist wohl auch hier nicht alles. Abgesehen davon, dass Vereinsschwimmer viel Technik trainieren, arbeiten sie ja auch dauernd an Kraft und Ausdauer.

Zitat von chris.fall

Die Kraft beim Armzug wird aber prinzipbedingt durch
Verluste erzeugt: Der Arm wird durchs Wasser gezogen, durch
die Umströmung der Hand und des Arms entstehen Überdruck und
Unterdruck, welche die Kraft erzeugen. Durch die Umströmung
von Hand und Unterarm entstehen aber auch massenhaft Wirbel,
die nichts zum Vortrieb beitragen und deshalb reine
Verlustleistung sind. Und diese Verlustleistung nimmt bei
größerer Geschwindigkeit des Armzug überproportional zu.

Trotzdem würde ich sagen, dass dass jeder Armzug mehr Vortrieb als Widerstand bringt - oder?

Zitat von chris.fall

Noch wichtiger am langen Armzug ist die Streckung,
die dadurch erreicht wird. Diese verrigert wiederum den
Wasserwiderstand.

Natürlich ist die ideale Frequenz von der jeweiligen Person
abhängig. Aber am effektivsten ist ein langer Armzug. Das
gilt ganz besonders im Sprint! Hier wird idealerweise nur
die Frequenz erhöht und der "Nachbrenner" Beinarbeit
zugeschaltet.

Ganz genau! Muss man halt die Streckung schneller durchführen...

Lg nik

[chris.fall]

Moin,

Zitat von niksfiadi

Und hi Terry ;-)

Hä?

Trotzdem würde ich sagen, dass dass jeder Armzug mehr Vortrieb als Widerstand bringt - oder?

Wo Du jetzt den Widerstand her nimmst, verstehe ich nicht.

Ich wollte darauf hinaus, dass der Anteil der Verluste (die letztlich
nur das Wasser erwärmen) mit zunehmender
Bewegungsgeschwindigkeit immer größer wird.

Edith meint noch, dass der folgende Vergleich - auch wenn er stark
hinkt - hilft: Der Vortrieb beim Armzug entsteht erst durch
den unvermeidlichen Schlupf dabei. Schlupf bedeutet aber auch
immer Verlust. Schnellerer Armzug = Mehr Schlupf = Mehr
Vortriebskraft + *größerer Verlust*. Bei einem durchdrehenden
Rad wird der Vortrieb auch durch den Schlupf erzeugt. Ich kann
zwar den Vortrieb erhöhen, indem ich richtig Gas gebe, aber
der Gewinn an Vortrieb reicht i.d.R. nicht aus um mich aus der
festgefahrenen Situation zu befreien. Wohingegen die Verluste
den Reifen sehr schnell abrauchen lassen.


Viele Grüße,

Christian

[Helmut S]

Schwimmen ist technisch hoch anspruchsvoller Kraftsport. Also zwei Seiten der Medaille: Kraft UND Technik. Nur das eine ist genauso falsch wie nur das andere. Triathleten sind hier oft viel zu binär.

Das Wasserwiderstände minimiert werden müssen ist so offensichtlich wie das man beim Leben atmen muss. Ich weiß nicht warum Triathleten immer darauf rumreiten? Ok - es ist wichtig, ja sogar essentiel und evtl. gibt es jemanden der das noch nicht weiß.

Wasserlage: Ne statisch gute Wasserlage (ohne Atmen nur gleiten) hat fast jeder. Bei der Bewegung insb. beim Atmen haut die aber dann ab. Hier liegt der Hund begraben.


Frequenz: Es ist keine Kunst ne Bahn mit wenig Zügen zu schwimmen wenn die Wasserlage passt. Auf ner 25er muss ich nicht mal Atmen. Die Frage ist nur in welcher Zeit!? Das ist die Kunst. Ich habe dieses Thema ausführlich mit Holger Lüning und auch schon mal mit Jan Sibbersen diskutiert: Ne gewisse Frequenz MUSS sein. Konstanter und gleichmäßiger Vortrieb ist das Zauberwort.

[chris.fall]

Moin,

Du hast in allen Punkten recht.

Ich versuche nur zu erklären, wie man die Kraft durch einen
langen Armzug *effizienter* erzeugt (und "nebenbei" noch einen
wesentlich geringeren Wasserwiderstand hat)


Viele Grüße,

Christian

[niksfiadi]

Morgen,

Hab mich länger nicht gerührt, sorry.

Helmut bringts auf den Punkt - Danke. Einzig ergänzend: Ich glaube (und kann das wissenschaftlich nicht belegen), dass die Frequenz auch sehr viel mit dem Individuum zu tun hat. Groß/klein? Ausdauer-/Krafttyp? Lunge? usw.

Die Frequenz lässt sich glaube ich nicht verallgemeinern.

Lg

Nik

[benjamin3341]

Chris hat schon recht, der "Schlupf" also die Verlustleistung wird größer, je schneller der Armzug ist!
Daher ist eine zu hohe Frequenz niht sinnvoll. ausserdem muss man so den Arm auch öfter pro Weg "rückholen" was auch Energie kostet.

Wichtig ist meiner Ansicht nach wirklich wie auch Helmut sagte,dass man die gute Wasserlage, die man beim statischen Gleiten hat auch noch bei er Umsetzung des Armzugs und vor allem des Atmens beibehält.
Wer denkt er habe eine ganz passable Wasserlage, der soll mal folgendes Ausprobieren:

Abstoßen am Beckenrand - ca 4-5m in Seitenlage gleiten (ganz leichter Beinschlag) - dann den oberen Arm aus dem Wasser heben als wolle man anfangen zu kraulen.
Nun den Arm aber etwa auf Höhe der Ohren "Einfrieren".

Folge ist, dass der Körper total absinkt! legt man den "eingefrohrenen" Arm nun zurück auf die Körperseite, steigt man unkontrolliert wieder auf, (wie ein Luftballon).

Wer diesen "Unrythmus" in den Griff bekommt kann wirklich um einiges schneller werden.

[aha70]

Zitat von fitschigogeler

Eine Bleiente ist gegen mich der reinste Michael Phelps!



Aus Verzweiflung habe ich schon die Total Immersion DVD und das Buch aus den USA besorgt. Sehr interessant anzuschauen, aber ich kann mich alleine nicht recht aufraffen.
Im November werden wieder TI-Kurse in der Schweiz und in Düsseldorf angeboten für ca. 350€/Wochenende.

Hat das schon jemand mitgemacht?
Meinungen?
Empfehlungen?

Jede Info hilft! Bei meiner nächsten LD wird voraussichtlich das Wasser so kalt sein, daß nur schnelles Schwimmen hilft.

... um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Ich habe vor ca. 2 Wochen an einem TI Basis Kurs in der Schweiz teilgenommen.
Zu diesem Kurs - ergänzend zu der hier teilweise recht subjektiven oder zu ins Detail gehenden Diskussion - mal ein nüchternes und objektives Urteil:

- günstig ist anders
- super Organisation+Lokation
- super kompetente Trainer (4Schwimmer / Trainer), die viel Feedback gegeben haben!
- Trainer mit entspr. Triathlon Hintergrund (keine reinen "Nur-Schwimmer"); man hat sich als Tria sehr gut verstanden und aufgehoben gefühlt

Prädikat: UNBEDINGT und UNBEDENKLICH EMPFEHLENSWERT

Ob es mir (und jedem anderen) am Ende was bringt, bleibt abzuwarten. Möglich ist jedenfalls mittels TI mehr als ich jemals erreichen möchte (3,8km unter 1h) - Begabung und entspr. Aufwand mal vorausgesetzt.

Abschließend: Das Buch ist ein sehr guter Einstieg in TI, aber der Kurs machte mir persönlich etliches viel deutlicher! War quasi die Praxis zu der Theorie.