Rechtsruck in Deutschland?

[Schwarzfahrer]

Zitat von Nobodyknows

...Das Dorf Vunidogoloa ...Steigender Meeresspiegel verschluckte bereits acht Inseln

Der Meerespiegel steigt stetig seit tausenden von Jahren. Mag zuletzt etwas schneller steigen (wobei sich da auch verschiedene Interpretationen gibt), aber das ist etwas, womit sich die Menschheit seit langem auseinandersetzt (bzw. möglichst lange ignoriert). Und wegen steigendem Wasser umsiedeln ist noch lange nicht ein Zustand, wegen dem man nach Europa auswandern müsste.

Zitat von Estebban

Naja, die Frage, die du mE damit implizit aufwirfst ist, wie viel können wir anderen Menschen zumuten. Du sprichst das Thema verhungern ja an. Überspitzt könnte man dazu sagen: "Solange ihr nicht verhungert, stellt euch halt nicht so an"

Danke für den konstruktiven Beitrag. Aber nein, das meine ich nicht. Die Formulierung "leben ist wegen Klimawandel dort unmöglich" ist aber nun mal weit weg von der Realität, darauf wollte ich hinaus. Die Migration ist also nicht ein unvermeidlicher Zwang durch den Klimawandel und Flucht vor einer Katastrophe, sondern eine Entscheidung der Menschen, irgendwo hinzugehen, wo es besser sein könnte. Das sind sehr unterschiedliche Beweggründe.

Zitat von Estebban

In Bangladesh liegen bspw zwei drittel des Landes unterhalb von 5 Metern über dem Meeresspiegel.

Und lustigerweise scheint das Land netto in den letzten Jahrzehnten gewachsen zu sein, da mehr Land durch Schwemmgut der Flüsse im Meer entsteht, als was durch Anstieg verloren geht.

Zitat von Estebban

Warum wollen die Menschen nach Deutschland?

Richtige Frage: genau das sollte man immer höchst differenziert betrachten.

Zitat von Estebban

Na, wenn ich mich schon dazu entscheide, meine Heimat / Familie / Wurzeln hinter mir zu lassen - dann nehme ich mir doch als Ziel das Land wo es mir am besten geht, dass ist denke ich nur nachvollziehbar. Also wenn ich mich in die Lage eines Flüchtlings versetze, finde ich es zumindest logisch, wenn ich bis zum Balkan gekommen bin, da wie Vieh behandelt werde, dann mache ich mich halt weiter auf den Weg...

Ich sehe hier zwei Fälle vermischt. Der eine entspricht dem, wie meine Familie aus Rumänien hieher kam: man entschied sich, die Heimat hinter sich zu lassen, um sich und den Kindern eine bessere Zukunft zu bieten (in unserem Fall Freiheit, keine Diskriminierung und Chance auf Wohlstand). In diesem Fall wird in Ruhe überlegt wohin, und entsprechend organisiert. Das Ziel ist dann (für mich selbstverständlich) ein Land, dessen Kultur mir nahesteht, dessen Sprache ich spreche oder schnell erlerne, um mich zu integrieren und dazuzugehören. Und ich habe natürlich kein Anspruch darauf, daß mich das Zielland aufnimmt - bin aber dankbar, wenn es das tut.
Der zweite Fall ist das des Flüchtlings: dieser hat knall auf Fall wegen Krieg, Terror evtl. Naturkatastrophe alles verloren, und muß, um zu überleben, weg von zu Hause, evtl. weg aus seinem Land. In diesem Fall baut der Flüchtling auf die Hilfsbereitschaft der Menschen, auf Solidarität, auf die Flüchtlingskonvention oder Asylrecht, und hat ggf. sogar einen Rechtsanspruch, aufgenommen zu werden. Sobald man aber sicheres Gebiet erreicht hat, wo man eben nicht mehr ums Überleben kämpfen muß, ist man in der unter erstens beschriebenen Situation - also keine Flüchtling in Not mehr.
Übrigens, ob Flüchtlinge auf dem Balkan wie Vieh behandelt werden, ist wohl eine Übertreibung. Länder wie Rumänien und auch Ungarn brauchen dringend qualifizierte und arbeitswillige Leute, da die eigenen Fachkräfte zunehmend in die westliche EU auswandern. Für die meisten Migranten wären die dortigen Bedingungen schon eine wesentliche Verbesserung ihres Lebensstandards - trotzdem wollen alle weiter nach Deutschland. Ist das realistisch und sinnvoll?

Zitat von Estebban

Ich habe keine Lösung hierfür parat, wir müssen uns allerdings darauf einstellen, dass wir massiven Finanzeinsatz leisten werden müssen um in Afrika Veränderungen herbeizuführen.

Ich halte es für einen Fehler zu glauben, daß man mit massivem Finanzeinsatz das Problem lösen kann. Nur Hilfe zur Selbsthilfe ist nützlich, und das bedeutet zu einem großen Teil einen wesentlichen Kulturwandel in vielen solchen Ländern zu fördern: keine Korruption, verringerte Geburtenraten, höheres Ansehen von Bildung, insbesondere auch von Frauen, Vertrauen in Gesetze und Regeln, Überwindung der (besonders in Afrika verbreiteten) Clan-Strukturen, die bedingen, daß der einzelne Strebsame und Erfolgreiche sein Einkommen immer mit dem ganzen Clan teilen muß, wodurch sich die Großfamilie nicht motiviert fühlt, selbst etwas zum Wohlstand beizutragen, u.v.a.m. Aktuell ist aber zu oft das Wohlstandsmodell damit erschöpft, daß ein Clanmitglied nach Europa geht, und dort zumindest seine Sozialhilfe (oder sein sonstiges Einkommen) mit dem Clan zu Hause teilt (die so überwiesenen Summen übersteigen die ganze Entwicklungshilfe). Das hat für mich keine Perspektive, es ist eher schädlich für die Herkunftsländer.

Zitat von Schwarzfahrer

Danke für den konstruktiven Beitrag. Aber nein, das meine ich nicht. Die Formulierung "leben ist wegen Klimawandel dort unmöglich" ist aber nun mal weit weg von der Realität, darauf wollte ich hinaus. Die Migration ist also nicht ein unvermeidlicher Zwang durch den Klimawandel und Flucht vor einer Katastrophe, sondern eine Entscheidung der Menschen, irgendwo hinzugehen, wo es besser sein könnte. Das sind sehr unterschiedliche Beweggründe.


Ich halte es für einen Fehler zu glauben, daß man mit massivem Finanzeinsatz das Problem lösen kann. Nur Hilfe zur Selbsthilfe ist nützlich, und das bedeutet zu einem großen Teil einen wesentlichen Kulturwandel in vielen solchen Ländern zu fördern: keine Korruption, verringerte Geburtenraten, höheres Ansehen von Bildung, insbesondere auch von Frauen, Vertrauen in Gesetze und Regeln, Überwindung der (besonders in Afrika verbreiteten) Clan-Strukturen, die bedingen, daß der einzelne Strebsame und Erfolgreiche sein Einkommen immer mit dem ganzen Clan teilen muß, wodurch sich die Großfamilie nicht motiviert fühlt, selbst etwas zum Wohlstand beizutragen, u.v.a.m. Aktuell ist aber zu oft das Wohlstandsmodell damit erschöpft, daß ein Clanmitglied nach Europa geht, und dort zumindest seine Sozialhilfe (oder sein sonstiges Einkommen) mit dem Clan zu Hause teilt (die so überwiesenen Summen übersteigen die ganze Entwicklungshilfe). Das hat für mich keine Perspektive, es ist eher schädlich für die Herkunftsländer.

Moin, erstmal sorry für die Misinterpretation, ich wollte nur sagen wie sich der Satz für mich gelesen hat.
Ich bin bei dir, nur mit Finanzeinsatz wird es nicht besser (das meinte ich mit meiner Brunnenbau-Analogie) - ich meinte auch eher ein Investitionsmodell - es muss das Ziel sein, dass in Afrika Länder entstehen, die gleichberechtigte Handelspartner werden und damit aufblühen können. Dazu gehört auch, zu hinterfragen warum die EU so dermassen überlegen ist und diese Dinge evtl aufzugeben, Zölle / Subventionen etc.

[Schwarzfahrer]

Zitat von keko#

Vielleicht sollten die Handwerker ihre Angestellten besser bezahlen, dann würden auch Eltern ihre Kinder vermehrt für einen Handwerksberuf begeistern.

Der Handwerker, der mit seiner M-Klasse vorfährt und im schicken Eigenheim wohnt und gleichzeitig Polen ankarrt und beschäftigt, kann mir gern das Märchen von harter Arbeit erzählen.

Ich habe in den letzten Jahren viele Handwerker kennengelernt (großes Bauvorhaben). Es gibt diesen Typen zwar auch, aber die meisten arbeiten mit 2 - 3 Mitarbeitern, tun sich extrem schwer, jemand qualifizierten zu bekommen und rackern sich ab. Sie kommen sicher nicht schlecht über die Runden, und sie würden ihren Angestellten gerne mehr bezahlen, aber der Ingenieur oder Rechtsanwalt mit seinen Stundensätzen von 200 € und mehr ist eben nicht bereit mehr als 50 € Stundensatz dem Handwerker zu bezahlen, obwohl dieser höhere Nebenkosten hat (Investitionen, Gerätschaften, ...) als jeder Anwalt. Es liegt nicht am "kapitalistischen Handwerker", sondern am gesellschaftlichen Ansehen von Handwerk. Als Ergebnis gibt es immer weniger talentierte Handwerker, weil die Menschen mit Begabung lieber studieren.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Estebban

Ich bin bei dir, nur mit Finanzeinsatz wird es nicht besser (das meinte ich mit meiner Brunnenbau-Analogie) - ich meinte auch eher ein Investitionsmodell - es muss das Ziel sein, dass in Afrika Länder entstehen, die gleichberechtigte Handelspartner werden und damit aufblühen können. Dazu gehört auch, zu hinterfragen warum die EU so dermassen überlegen ist und diese Dinge evtl aufzugeben, Zölle / Subventionen etc.

Die EU und die westlichen und einige fernöstlichen Länder sind m.M.n. dermaßen überlegen, weil in diesen Ländern (wenn auch lokal kulturell etwas unterschiedlich) die Gesetze gelten, Korruption eine geringe Rolle spielt, und die Kultur von individuellem Einsatz und individueller Belohnung motiviert, sich zu engagieren und produktiv zu sein. Das sind stark kulturell gepräge Aspekte, die zu überwinden eine lange Entwicklung nötig ist, und die von innen heraus kommen müssen, wir können da nur gering helfen, eher beraten, finde ich. Das Thema Zölle und Subventionen kann einen Beitrag leisten, lösen tut es nichts.

[Nobodyknows]

Zitat von Schwarzfahrer

Der Meerespiegel steigt stetig seit tausenden von Jahren. Mag zuletzt etwas schneller steigen (wobei sich da auch verschiedene Interpretationen gibt), aber das ist etwas, womit sich die Menschheit seit langem auseinandersetzt (bzw. möglichst lange ignoriert).

Du hast gefragt und ich habe geantwortet.
Das ist jetzt auch wieder nicht Recht?

Zitat von Schwarzfahrer

Und wegen steigendem Wasser umsiedeln ist noch lange nicht ein Zustand, wegen dem man nach Europa auswandern müsste..

Genau! Diese Fidschianer die sollen sich mal nicht so anstellen nur weil sie die Neuseeländer und Australier nicht aufnehmen wollen. Die können ja ein bißchen zusammenrücken!

Was anderes: Wenn der Wohnort deiner Familie vor der Übersiedlung...geografisch näher an der DDR gelegen hätte als an der BRD, wärt ihr dann in die DDR gezogen?

Gruß
N.

[tandem65]

Zitat von Nobodyknows

Was anderes: Wenn der Wohnort deiner Familie vor der Übersiedlung...geografisch näher an der DDR gelegen hätte als an der BRD, wärt ihr dann in die DDR gezogen?

Das kann man so nicht vergleichen.

[TobiBi]

Zitat von pschorr80

Einfach Lösung ==> siehe Schweiz. Produktive Ausländer sind willkommen, Sozialstaats-Einwanderer nicht

In der Schweiz leben laut Statista 63.331 anerkannte Flüchtlinge, die meisten aus Syrien und Eritrea. Das ist zwar im Vergleich zu vielen anderen Ländern eine jämmerliche Zahl, aber zu sagen, in die Schweiz kommen nur Fachkräfte ist faktisch falsch – ich gehe mal einfach davon aus, dass die Flüchtlinge nicht vorher nach ihren Qualifikationen handverlesen wurden.
Natürlich hat Deutschland nur eine begrenzte Aufnahmekapazität für Flüchtlinge, das bestreite ich ja nicht – sonst flüchtet kurze Zeit später alles wieder aus Deutschland. Mich stört nur die Hybris, anderen den Wunsch nach einem besseren Leben abzuerkennen. Wenn du aus Eritrea flüchten müsstest und die Wahl zwischen Deutschland und einem Balkanstaat (den du ja wahrscheinlich durchqueren würdest, wenn du dich auf dem Landweg nach Deutschland aufmachst) hättest, wohin würdest du versuchen zu kommen? Ich kann mir die Antwort schon fast denken – nicht umsonst wollen ja viele aus dem Balkan nach Deutschland „flüchten“.

Zitat von pschorr80

Klima-Flüchtlinge sind eine Erfindung der Grünen. Die Leute, die zu uns kommen, kommen das Geldes wegen. Das sieht man ja auch daran wieviele klimatisch gleichwertigen Länder sie auf ihrem Weg durchqueren.

Noch mag die Zahl der Klimaflüchtlinge überschaubar sein und man kann sie als Erfindung einer Partei abtun, aber falls die der Meeresspiegel, wie von manchen Experten befürchtet, bis 2100 um 65 cm steigt, ist der Lebensraum von 200 Mio. Menschen entweder nicht mehr existent (Südseeinseln) oder zumindest bedroht (Küstenregionen). Das sind dann wirklich Klimaflüchtlinge – auch wenn man den menschgemachten Klimawandel leugnet, aber durch einen Klimawandel wurde diesen Menschen dann ihre Lebensgrundlage entzogen. Und die vielen Millionen Menschen aus Gebieten, in denen es auf einmal jahrelang nicht mehr regnet?
Aber man könnte sie dann natürlich auch als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, denn sie fliehen ja nicht vor Verfolgung – aber das wäre mehr als zynisch. Und warum sollten die Menschen nicht versuchen in Länder zu gelangen, die zu einem großen Teil dafür verantwortlich sind, dass es ihnen so schlecht geht?
Ach so, den menschgemachten Klimawandel gibt es ja nicht und die Flüchtlinge sind ja alle selbst schuld in ihrer schlechten wirtschaftlichen Lage. Hätten in Afrika ja nicht die Pflanzen fällen müssen, damit sie Feuer haben und somit die Versteppung oder Verwüstung vorantreiben.

Zitat von pschorr80

Und? Früher gab es kein Handy und kein Internet. Dafür waren die Menschen nicht so fett wie jetzt. Man hat abends tatsächlich sich noch bewegt. Billigflüge gab es auch nicht. Auch kein Hartz4-TV in den 250 TV-Sendern. Man hatte nur 3 Sender.

Das „Und?“ gilt vielleicht für dich und zu großen Teilen auch für mich. Ich lege keinen Wert auf Handys, Autos und sonstige Statussymbole. Aber der Großteil der Gesellschaft ist nicht dazu bereit, auf die Konsumgüter, die aus Billiglohnländern kommen zu verzichten oder ein Vielfaches dafür zu bezahlen. Wir leben in einer mehr oder weniger freiheitlichen Gesellschaft mit all ihren Vor- und Nachteilen. Wenn jemand das Hackfleisch für 3,99/kg beim Discounter kaufen will, dann darf er das, auch wenn es gesamtgesellschaftlich (und wahrscheinlich auch für ihn persönlich) sicherlich schlecht ist. Früher war halt einfach alles besser.

Zitat von pschorr80

Wer stoppt die Kernenerhie außer Deutschland? Da hat sich Merkel im grünen Angst-Hype treiben lassen und D bezahlt dafür.

Hiermit stimmst du mir ja zu, einfach zu sagen, „wir steigen aus der Atomenergie aus“ ist eine einfache Lösung, die aber vielschichtige Konsequenzen (Strom wird kurzfristig teurer, CO2 Ausstoß steigt durch kurzfristg höheren Bedarf aus Kohlevertromung)nach sich zieht. Aber welche Alternativen gibt es? Weiter hunderttausende Jahre lang strahlenden Atommüll verursachen, von dem man noch nicht mal weiß, wo man ihn endlagern kann? Aber das ist ja nicht unser Problem, sollen sich die Nachfolgegenerationen drum kümmern.


Ich wollte mit der Aufzählung der „einfachen Lösungen“ darstellen, dass es sowohl einfache Lösungen im rechten Spektrum (Grenzen dicht), als auch im linksgrünen Spektrum (gleichzeitiger Ausstieg aus Kernkraft und Kohleverstromung) gibt. Die Welt hat viele Grautöne und ist nicht nur schwarz-weiß.

Zitat von pschorr80

Bafög-Studenten arbeiten - selbst im Krankenhaus- nur soviel, dass sie nicht aus Bafög fallen. Vor 15 Jahren habe ich mal eine gefragt, was sie machen würde, wenn sie keinen Höchstsatz (damals 450 Euro) bekäme? Antwort: Arbeiten in den Ferien ... Bafög nimmt den Leuten die Motivation in den fast 20 Wochen Ferien was zu arbeiten.

Und genau das ist ja u.a. eines der Ziele des Bafög „allen Studenten ein nebenarbeitsfreies Studium zu ermöglichen“. Wenn dir dieses Ziel nicht passt, dann kannst du den Studenten die Ausrichtung des Bafögs doch nicht zum Vorwurf machen, oder? Der Student kann doch nichts dafür, dass es Bafög gibt. Und es gibt leider nicht so viele Gutmenschen wie dich, die die Einstellung haben, auf eine staatliche Leistung freiwillig zu verzichten und dafür Arbeiten zu gehen.

Dieses Ziel wird übrigens verfehlt, da ca. 2/3 aller Studenten nebenher arbeiten müssen. Die Hauptaufgabe eines Studenten ist: „Studieren“ und nicht „Arbeiten“. Und dieses Verhalten machst du ihnen zum Vorwurf. Wenn nun ein Student länger als die Regelstudienzeit braucht, um sein Studium abzuschließen, weil er oder sie nebenher arbeiten musste, dann machst du es auch wieder zum Vorwurf.

Die 20 Wochen sind übrigens keine „Ferien“, sondern „vorlesungsfreie Zeit“. Ich habe munkeln gehört, dass es sogar Studenten geben soll, die Klausuren in den „Ferien“ schreiben und einige lernen sogar in den Ferien dafür.

Natürlich gibt es faulenzende Studenten, die das System ausnutzen, das will ich nicht abstreiten und die sind auch mir ein Dorn im Auge. Aber mich stört, dass du von einer Minderheit schließt, dass die Allgemeinheit sich so verhält. Bestes Beispiel: Du hast eine vor 15 Jahren gefragt => alle sind so.

Und dass du sagst, die Studenten, mit denen du Umgang hattest, haben alle nur gesoffen. Dazu kann ich sagen: Die mit denen ich Umgang hatte und noch immer habe, haben mehr gelernt als gesoffen.

So und wer hat jetzt die alleinige Deutungshoheit, wie "der Student" ist?
Weder du noch ich - mit dem Unterschied, dass ich die Deutungshoheit nicht für mich allein beanspruche.

Zitat von Schwarzfahrer

Die EU und die westlichen und einige fernöstlichen Länder sind m.M.n. dermaßen überlegen, weil in diesen Ländern (wenn auch lokal kulturell etwas unterschiedlich) die Gesetze gelten, Korruption eine geringe Rolle spielt, und die Kultur von individuellem Einsatz und individueller Belohnung motiviert, sich zu engagieren und produktiv zu sein. Das sind stark kulturell gepräge Aspekte, die zu überwinden eine lange Entwicklung nötig ist, und die von innen heraus kommen müssen, wir können da nur gering helfen, eher beraten, finde ich. Das Thema Zölle und Subventionen kann einen Beitrag leisten, lösen tut es nichts.

Sorry, das macht es sich für mich zu leicht.
Da darf man gerne auch mal einen kritischen Blick zurück wagen und fragen woher das alles kommt. Viele dieser korrupten Eliten hat man sich in mühsamer Arbeit über Jahrhunderte Kolonisation herangezüchtet - oft sind es jetzt entweder die ehemaligen Kollaborateure oder diejenigen, die genau diese aus dem Land gejagt haben.
Wie einfach wäre es nach dem zweiten Weltkrieg für die Siegermächte (gerade in UK und in F gab es diese Stimmen ja auch) gewesen, zu sagen: der deutsche kann es nicht, er ist kein Demokrat, er wird immer Führerhörig bleiben. Die USA haben sich durchgesetzt und wollten ein starkes Deutschland (in erster Linie als Absatzmarkt).

An Ähnliches habe ich hier auch gedacht. Heute braucht es zum einen große Infrastrukturmaßnahmen (Häfen, Flughäfen, Internetausbau, all das was China massiv vorantreibt) und privates Kapital, das bspw über Garantien der KfW in Projekte fließen könnten, die nachhaltig Wertschöpfung im Land bringen.
Aber das ist sicher ein Thema für einen spannenden Thread - hat aber weniger mit dem „Rechtsruck in Deutschland“ zu tun!