Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.
eben! Faul is', wenn der Schiri pfeift. Und der hat noch nicht gepfiffen. Der holt gerade tief Luft, was aber alles mögliche bedeuten kann.
Zitat:
Zitat von Flow
Einschätzung und Diskussion der Xenon-Behandlung kann dabei selbstverständlich unabhängig vom Begriff geführt werden.
yep!
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Die Methode wird recht offen auf den russischen Internetseiten präsentiert und es gab staatliche Auszeichnungen für diese großartige Unterstützung der russischen Olympiamannschaft.
DAS finde ich viel interessanter für die Frage, wie die WADA diese Methode denn bewerten wird. Die sind sich entweder ziemlich sicher, dass die Methode die Kriterien für Doping nicht (genügend) erfüllt, oder dass sie genug "eigene Leute" in den Entscheidungsgremien haben, um das einfach zu blockieren.
Zitat:
Zitat von HeinB
Beim Termin für die Veröffentlich kommt mir aber die Galle hoch.
Für mich sieht es auch sehr danach aus, dass der Veröffentlichungstermin etwas mit den olympischen Spielen zu tun hat.
Es kann IMHO aber auch ganz profane Gründe haben: Das Thema Doping ist durch den Fall Sachenbache gerade ganz "heiß". Zur Sache selbst gibt es nicht mehr viel zu berichten. Und dann fällt irgend einem Redaktionsleiter ein dass, man dann ja mal diese "Xenon-Geschichte" bringen könnte, die man schon seit ... auf dem Tisch hat.
Vielleicht - ich hab's nicht so mit Verschwörungstheorien - ist es auch ein weiteres Ablenkungsmanöver vom Sachenbacher Fall. "Energieriegel 2.0" sozusagen.
Auch wenn diese Wirkung nicht beabsichtigt war: Dass die Staatsanwaltschft gestern bekannt gegeben hat, dass bei den Hausdurchsuchungen nichts gefunden wurde, ist jedenfalls nicht mehr im Einzelfall-Thread aufgetaucht.
Zitat:
Zitat von HeinB
Dieser Vorgang ist also insgesamt nicht so ungewöhnlich, wie er uns jetzt erscheint.
Yep!
Zitat:
Zitat von HeinB
Und am Schluss bleibt dann noch die traurige Erkenntnis: Was bringt ein Verbot, wenn man dessen Einhaltung nicht überwachen kann?
Ich denke, auch das wird bei der Eintscheidungsfindung der WADA eine wichtige Rolle spielen.
eben! Faul is', wenn der Schiri pfeift. Und der hat noch nicht gepfiffen.
Der Vergleich mißfällt mir.
Für ein "Faul" gibt es meines Wissens Regeln. Wenn gegen diese verstoßen wurde, handelt es sich meines Empfindens nach bereits um ein Faul, auch wenn es nicht gesehen/geahndet wird.
Ich möchte mein oben angeführtes Verständnis des Dopingbegriffs klar distanzieren von einer "Doping ist, wenn man positiv getestet wird"-Idee !
Die Frage ist also, ob die Xenon-Methode gegen existierende Regeln verstößt oder nicht.
sorry, ich wollte nur mal ein wenig Dampf aus dieser Diskussion lassen.
Zitat:
Zitat von Flow
Für ein "Faul" gibt es meines Wissens Regeln. Wenn gegen diese verstoßen wurde, handelt es sich meines Empfindens nach bereits um ein Faul, auch wenn es nicht gesehen/geahndet wird.
So sollte es sein, ja.
In der Praxis gibt es aber oft den Ermessenspielraum des Schiedsrichters. Da ich von Fußball wenig Ahnung habe (Da heißt das doch "Tatsachenentscheidung", oder?), ein Beispiel, dass uns allen geläufig sein sollte: Der Abstand beim Radfahren. Der erlaubte Abstand ist eigentlich sehr klar definiert. Das ist in der Praxis aber kaum umzusetzen. Da ist dann eben entscheidend, was der Kari sagt.
Zitat:
Zitat von Flow
Ich möchte mein oben angeführtes Verständnis des Dopingbegriffs klar distanzieren von einer "Doping ist, wenn man positiv getestet wird"-Idee !
Richtig. Und da sehe ich eben die Analogie zum Schiri. Es gibt trotz aller Bemühung um exakte Vorgaben, wann denn nun etwas Doping ist, oder nicht, immer wieder Fälle, wo man das nicht entscheiden kann, bzw. wo es unterschiedliche Meinungen gibt. Da kommt dann Dein Zitat ins Spiel.
Im Fall ESS hatten beispielsweise einige Leute wenig bis gar kein Verständnis dafür, dass das von Ihr eingesetzte Mittel nur im WK verboten ist. Deren Argumente kann man sogar nachvollziehen. Nur ist das für die Frage, ob die Einnahme diese Mittels im Training nun Doping ist oder nicht, nicht relevant. Denn die WADA hat die Einahme nur im Wettkampf verboten.
Der Unterschied zum Shiri ist natürlich, dass in solchen Fällen die Entscheidung nur einmal getroffen werden muss.
Zitat:
Zitat von Flow
Die Frage ist also, ob die Xenon-Methode gegen existierende Regeln verstößt oder nicht.
Richtig!
Diese Frage haben die Leute, die das zu entscheiden haben, aber noch nicht beantwortet.
Eine direkte oder katalytische Wirkung kann ich mir weiterhin schwerlich vorstellen.
Bleibt der mittelbare Effekt infolge physikochemischer Sauerstoffverdrängung ...
Wie die anderen Edelgase geht Xenon auf Grund der Reaktionsträgheit keine kovalente Bindungen mit Biomolekülen ein und wird auch nicht verstoffwechselt. Über induzierte Dipole können Atome des Gases jedoch mit biologischen Systemen wechselwirken. So wirkt es beispielsweise durch einen noch nicht vollständig geklärten Mechanismus unter Beteiligung von Glutamat-Rezeptoren narkotisierend (siehe Abschnitt „Verwendung“).[39] In noch höheren Konzentrationen wirkt es durch Verdrängung des Sauerstoffs erstickend.[40]
Eine direkte oder katalytische Wirkung kann ich mir weiterhin schwerlich vorstellen.
Das ist aber doch die Wirkung eines Katalysators, an chemischen Reaktionen nicht beteiligt zu sein, diese aber trotzdem zu begünstigen bzw. überhaupt erst zu ermöglichen.
Wie das funktionieren könnte, und dass Xenon auch ohne chemische Reaktionen im Organismus Wirkung zeigt, steht direkt hinter dem von Dir hervorgehobenen Satz aus dem Wikipedia Zitat.
Zitat:
Zitat von Flow
Bleibt der mittelbare Effekt infolge physikochemischer Sauerstoffverdrängung ...
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung. Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.
BTW: Nochmal zu dem "zu Hause nicht nicht nachmachen!". Ich halte das Rumhantieren mit reinem Sauerstoff für viel gefährlicher als die Erstickungsgefahr durch das Xenon. Wenn da etwas anfängt zu brennen, bekommt man das nicht mehr so ohne weiteres gelöscht. Und in höheren Konzentrationen ist Sauerstoff auch giftig, was u.a. die ganzen lustigen Atemgemische beim Tauchen, erforderliche macht wenn man tiefer runter will.
Edith meint noch, dass die Giftigkeit wiederum mit dem Druck zu tun hat. Bis zum Apollo Programm hatten die Amerikaner reinen Sauerstoff bei etwa 1/3 Atmosphärendruck in ihren Raumschiffen. Das hat zu einem schweren Feuer-Unfall mit 3 Toten geführt.
Viele Grüße,
Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek
(...) Foren lesen macht langsam...
Geändert von chris.fall (26.02.2014 um 13:13 Uhr).
Hier aber noch möglicherweise interessante Infos (ich versteh davon wenig) zu möglichen Wirkmechanismen von Xenon (nicht auf Doping bezogen) aus der Diskussion zum Wikipedia-Artikel:
Zitat:
Das Gas hat zwar eine narkotische Wirkung, jedoch ohne in wirkliche Wechselwirkung zu treten, heisst also Enzyme direkt zu Verändern. Die Hauptwirkung der Xenon-Anästhesie besteht in der Blockade der NMDA-Rezeptoren im Gehirn, an die direkt ein Kanal angeschlossen ist. Diese Rezeptoren werden nun aber nicht direkt besetzt oder verändert, so dass die Neurotransmitter nicht mehr wirken können, sondern Xenon setzt sich in die umgebende Membran (wie auch immer), wodurch diese dann "aufquillt" und so die Kanäle zudrückt. Allerdings ist die Forschung in dieser Hinsicht ziemlich aktiv. Man vermutet z.B. auch das Xenon noch mit anderen Kanälen reagiert, noch weiss man nicht wie oder ob sich Xenon in der Membran anlagert usw. Aber um es auf den Punkt zu bringen, Xenon tritt, grob gesagt, nicht mit dem Organismus in eine langfristige Wechselwirkung wie es z.B. andere Narkotika oder Medikamente machen, sei es nun über Metabolite, Veränderung der Genexpression, Abbau in Leber/Niere etc.
Mit einem Katalysator hätte das wohl wenig zu tun.
Das ist aber doch die Wirkung eines Katalysators, an chemischen Reaktionen nicht beteiligt zu sein, diese aber trotzdem zu begünstigen bzw. überhaupt erst zu ermöglichen.
Ein Katalysator nimmt sehr wohl an der chemischen Reakion teil !
Er wird dabei nur nicht verbraucht oder erzeugt.
Zitat:
Wie das funktionieren könnte, und dass Xenon auch ohne chemische Reaktionen im Organismus Wirkung zeigt, steht direkt hinter dem von Dir hervorgehobenen Satz aus dem Wikipedia Zitat.
Du meinst die Geschichte mit den induzierten Dipolen ?
Auch wenn (offensichtlich nicht nur) mir der Mechanismus (noch) nicht ganz klar ist, sehe ich darin keine direkte oder katalytische Wirkung.
Meinetwegen, wie gehabt, eine physikochemische oder biophysikalische, worauf LidlRacers letztes Zitat eventuell hindeuten mag.
Es erscheint mir aber noch nicht plausibel, daß die dort beschriebenen neuronalen Effekte Relevanz für die diskutierte EPO-Stimulation besitzen.
Da denke ich weiterhin an die Sauerstoffverdrängung.
Zitat:
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung.
Ist das so ?
Wird ein 50:50-Gemisch eingeatmet oder lediglich 50% des Sauerstoffs durch Xenon ersetzt, so daß letztendlich nur mehr ein etwa 10%iger Sauerstoffgehalt eingeatmet wird ?
Zitat:
Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.
Anreicherung mit Edelgas ist wohl schon recht praktisch und "sauber". Ob das nun mit Helium günstiger und einfacher ginge ... ?
__________________
Geändert von Flow (26.02.2014 um 14:18 Uhr).
Grund: orthographische Optimierungsmaßnahme
Ein Katalysator nimmt sehr wohl an der chemischen Reakion teil !
Er wird dabei nur nicht verbraucht oder erzeugt.
schon klar, [angebermodus] ich hatte in Chemie immer eine glatte 1[/angebermodus]
Zitat:
Zitat von Flow
Du meinst die Geschichte mit den induzierten Dipolen ?
Wenn es noch nicht mal die Wissenschaft erklären kann. werde ich mich mit meinen Schulkenntnissen nicht daran versuchen;-) Es ging mir darum, dass die chemischen Eigenschaften von Xenon nicht gegen eine katalytische Wirkung sprechen.
Zitat:
Zitat von Flow
Da denke ich weiterhin an die Sauerstoffverdrängung.
Ist das so ?
Wird ein 50:50-Gemisch eingeatmet oder lediglich 50% des Sauerstoffs durch Xenon ersetzt, so daß letztendlich nur mehr ein etwa 10%iger Sauerstoffgehalt eingeatmet wird ?
so steht's zumindest in dem vom Racer im ersten Post verlinkten Artikel:
Anreicherung mit Edelgas ist wohl schon recht praktisch und "sauber". Ob das nun mit Helium günstiger und einfacher ginge ... ?
Oder mit Stickstoff?
Oder mit Neon?
...
Keine Ahnung, aber wenn enn es nur um die Verdrängung gehen würde, gäbe es garantiert günstigere Alternativen.
Aber wer weiß. Am Ende ist diese Xenon Geschicht nur eine riesige Irreführung, die von dem eigentlichen Wirkstoff, den 50% Sauerstoff ablenken soll. Die späte Rache für Mark Spitz, der sich heute noch darüber schlapp lacht, dass die ganzen russischen Schwimmer auf einmal einen Schnauzbart hatten, weil er ihnen den Bären aufgebunden hatte, dass der Schnauzer die Strömung beim Ausatmen optimieren würde.
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