Live-Sendung 1.02.2008: Woolf-Schuhe, Pedometer, SmartCranks, runder Tritt

[Scotti]

und nochwas:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/v...tapelfeldt.pdf

Zitat Seite 29:
"Letztlich geht es hierbei um das adäquate Zusammenspiel von Synergisten und Antagonisten. Wenn dies nicht optimal ist, kann es zu einer Abbremsung der angestrebten Bewegung durch die Antagonisten kommen."

Zitat Seite 90:
"Die Höhe und Richtung der muskulären Kräfte ergibt sich aus dem Maximalkraftniveau der innerhalb der beteiligten Muskelschlingen wirkenden einzelnen Muskeln und deren vor allem an zeitlichen Parametern festzumachender Koordination untereinander. Hinzu kommt die Wirkung der Antagonisten (STAPELFELDT 2000)."

[hans1000]

Also ich fühle mich jetzt ein bisschen schlecht, auch wenn ich recht behalten habe.

Zitat von Klugschnacker

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich Petzkes Ablehnung auf ein Detail bezieht, wie Du es bei Deinem dritten Punkt erwägst. Er sagte "zum großen Teil falsch". Daher sind wohl auch jene Aussagen nicht nach seinem Geschmack, über die hier Einigkeit herrschte.

Außerdem fand er die Sendung äußerst schlecht auch dort, wo sie sachlich richtig war - so muss man sein Statement wohl verstehen. Und da bin ich beleidigt und finde, er soll sich vor ein Publikum stellen, wo es ihm besser gefällt.

Vergiss bitte auch nicht, dass die Mail nicht ans Forum, sondern an mich gerichtet war. Ich bin ehrlich gesagt nicht davon ausgegangen, dass du den Wortlaut wiedergeben wirst. Das ist jetzt auch ein bisschen unfair Herrn Petzke gegenüber. Aus geschäftlicher Sicht ist es durchaus nachvollziehbar, wenn sich Herr Petzke deutlicher distanziert, als das nötig wäre. Da kann es schon mal schnell zu härteren Formulierungen kommen, als beabsichtigt.

Einige von uns sind ja der Meinung, dass eben die Darstellung zur Einleitung des Themas falsch ist, nämlich:

"Beinstrecker arbeitet, reicht aber nicht => Beuger muss gleichzeitig arbeiten, damit ne runde Bewegung daraus wird => Leistungsverluste => Runder Tritt ist schlecht"

Der restliche Teil hängt dadurch eben etwas in der Luft. Herr Petzkes Aussage war glaube ich ein bisschen spontan.

Ich würde mir die Sendung mit Herrn Petzke als Gast gerne anschaun. Das wäre ein echter Gewinn.

Du hast ja schon Größe bewiesen, indem du gerade unverblümt alles dargestellt hast. Weitere Größe könntest du zeigen, indem du Herrn Petzke einlädst und mit ihm das Thema erörterst. DEr Thread hat ja schon hier und da Aufmerksamkeit aufsich gezogen. Ein solches Gespräch wäre wünschenswert und der Knüller.

Viele Grüße
Harald

[Meik]

Zitat von hans1000

Also ich fühle mich jetzt ein bisschen schlecht, auch wenn ich recht behalten habe.

Geht mir ähnlich. Es war ja nicht die ganze Sendung schlecht (und schonmal gar nicht alle Filme - da waren schon sehr viele klasse Informationen drin!) sondern es ging lediglich um einen Punkt den viele hier nicht nachvollziehen konnten.

Jetzt die ganze Sendung schlecht zu machen war nicht Sinn der Sache - zumindest war es nicht meine Absicht.

Also Arne: Weiter so schöne Filmchen machen - nur weil an einer Stelle mal was nicht korrekt war ist das noch lange kein Beinbruch.

@scotti: Mit solchen Quellen kommst du erst jetzt?
Mal querlesen was der Text von Stapelfeldt so hergibt. Nach deinem Zitat scheint es ja um das hier diskutierte gehen.

[Scotti]

Noch mehr Futter:
http://spt0010a.sport.uni-oldenburg....KRADFAHREN.PDF

mit Elektromyogramme von vier Muskeln!

Vielleicht kann Arne den Film ja wieder online stellen.

[Meik]

Stapelfeld geht auf die Problematik aber auch nicht ein - habs grad mal quergelesen und die entsprechenden Kapitel detailliert.

Letztlich geht es hierbei um das adäquate Zusammenspiel von Synergisten und Antagonisten. Wenn dies nicht optimal ist, kann es zu einer Abbremsung der angestrebten Bewegung durch die Antagonisten kommen."

Da steht z.B. wieder "Abbremsen der Bewegung" - nicht explizit dass der Antagonist gegen den Agonisten arbeitet. Im Zusammenhang geht es mehr um die generelle Koordination wann welcher Muskel arbeitet. Gegen die Bewegung wär genauso kontraproduktiv wie gegen den Antagonisten. An dieser Stelle geht er aber nicht weiter darauf ein.

Das zweite Zitat hättest du ein paar Zeilen länger machen sollen:

Insofern lässt sich annehmen, dass die Maximalkraft und Koordination der an der Kurbelbewegung beteiligten Muskulatur die im Drehmomenttest gemessene Leistung in hohem Maße bestimmen. Welcher der beiden Einflussfaktoren die größere Bedeu-tung zukommt, ist aus dem Test selbst nicht zu entnehmen. Hier könnte jedoch eine Analyse des individuellen technischen Niveaus Aufschluß geben. Wenn der biome-chanische Wirkungsgrad mit Hilfe von Pedalkraftmessungen und die muskuläre Akti-vität für die gleichen Probanden gemessen werden, ließe sich der Faktor Koordination herauspartialisieren.

Desweiteren bleibt auch hier offen ob mit Koordination Muskelarbeit gegen die Bewegung oder die Arbeit Antagonist vs. Agonist gemeint ist. Vermutlich beides. Trifft aber keine genauere Aussage dazu.

Bringt also immer noch nix.

Gruß Meik

[Scotti]

Zitat von Meik

... Bringt also immer noch nix.
...

Mir wird immer schleierhafter was hier überhaupt was bringen könnte.

[Meik]

Zitat von Scotti

Mir wird immer schleierhafter was hier überhaupt was bringen könnte.

Vielleicht eine Studie die was zur Diskussion beiträgt

Und keine die zu der Fragestellung keine konkrete Aussage trifft und sogar schreibt dass die Frage mit den Ergebnissen nicht beantwortet werden kann.

Das zweite sieht besser aus. Allerdings hab ich mich grad mal 2h in die Biomechanik des Beins versucht einzulesen und steig langsam aus. Bei weitem nicht so einfach wie "Beinbeuger" vs. "Beinstrecker". Einfach schon da es DEN Beuger und DEN Strecker gar nicht gibt. Einige Muskeln haben mehrere Aufgaben, beispielsweise der rectus femoris der sowohl eine Beinstreckung wie Hüftbeugung verursacht. Bei einigen Muskeln ändern sich über die Gelenkstellung die Hebelverhältnisse und damit u.U. auch die Wirkung.

Der biceps femoris arbeitet nach Scottis letztem Link z.B. trotz seiner kniebeugenden Wirkung während der Druckphase. In dem Bereich ist seine Wirkung als Hüftstrecker größer und somit geht er insgesamt positiv in die Bewegung ein. Obwohl er gleichzeitig eine kontraproduktive Kniebeugung bewirkt.

Und das dann hochgerechnet auf die Vielzahl der Muskeln in Hüfte und Beinen ... nee, das ist mir dann doch zuviel

Jetzt weiss ich warum sich Petzke auf die Drehmomente in den Gelenken beschränkt.

Den Schritt von der tatsächlichen oder mechanisch idealen Beinbewegung zur dazu gehörenden Muskelaktivität werden wir hier wohl nicht klären können.

Gruß Meik, müde und verwirrt

[hans1000]

Herr Petzke verweist in seiner Mail auf seinen Aufsatz (Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren, Leistung der Gelenkbewegungen - Erklärung zum "runden" Tritt), den bisher ja vermutlich noch keiner von uns gelsesen hat:

Wenn Sie einen eigenen Beitrag von mir zum Thema lesen möchten, ziehen Sie bitte den Aufsatz in der Zeitschrift "Leistungssport" vom deutschen Sportbund heran. Exemplare (mit Archiv vergangener Jahresausgaben) liegen an allen Universitätsbibliotheken mit Fachbereich Sport aus. Ein Exemplar könnte auch direkt beim Verlag, wie auf meiner Homepage unter Mehr-Literatur
angegeben, bezogen werden.

Den Aufsatz hätten wir schon viel früher Lesen sollen, auch wenn er nicht online verfügbar ist.

BTW: Der Aufsatz ist in der Ausgabe 03/2006 abgedruckt. Nicht in der vom Mai 2006.