MickFi, dein Argument hatten wir schonmal. Allerdings hatten wir das da etwas lockerer gesehen:
nochmal mit meinen Worten pinkpussy's 'Paleo' These:
Die optimale (in diesem sinne natuerliche) Ernaehrung fuer den heutigen Menschen, ist diejenige fuer die sein genom optimiert ist.
Der (sehr) fruehe Steinzeitmensch hat vielleicht sachen gegessen, die fuer ihn nicht so optimal waren, aber durch neue Jagdmethoden etc. verfuegbar. Dieses hatte groessere Vorteile fuer seine Reproduktion, als Nachteile fuer seine Gesundheit. Im laufe der Jahrtausende hat er, resp. sein Genom, sich angepasst Sachen wie z.B. Mammuths zu essen.
Wenn du heute Sachen essen willst, fuer die unser Genom (noch) nicht 100% angepasst ist, dann schadest du zwar deiner Gesundheit, wirst aber dazu beitragen, dass in 10000 Jahren alle Menschen Milch trinken koennen, keine Allergien von Gluten bekommen, keine probleme mit kuenstlichen Farbstoffen haben, etc... hier ein
Das DGE Argument mit der Evolution und der reproduktiven Fitness ist doch Nonsens, zumindest so, wie sie es meinen. Bei so sozial komplexen Lebewesen wie dem Menschen, ist es durchaus von Vorteil, wenn man fit ein hohes Alter erreicht und sich so noch an der Aufzucht von Enkeln und Urenkeln beteiligen kann. Als wenn die Evolution nur eine Strategie verfolgen würde.
Zum Fleischkonsum,
da bin ich der Meinung, dass ein Durchschnitt aller noch vorhandener Jäger-Sammler Kulturen nicht die richtige Methode ist.
Bestes Beispiel dafür sind doch die Inuit. Die machen das erst ein paar tausend Jahre so, da hat man anderswo schon Getreide angebaut ...
Für mich erscheint es da besser zu schauen, wie Menschen leben, die unter ähnlichen Bedingungen leben, wie unsere Urahnen damals in der Savanne Ostafrikas, also z.B. die San-Buschmänner oder auch Aborigines, auch wenn´s nen anderer Kontinent ist.
Die kommen jeweils auf maximal 30% tierischer Kost am Energiebedarf und davon stammt nicht mal die Hälfte von Großwild, die andere Hälfte stammt aus Kleingetier (Reptilien, Schnecken, Insekten, Muscheln, usw. und Eiern.
Dein Argument mit dem Nutzen des Älterwerdens zum Nutzen der Sippe ist m.E. ein sehr gutes Argument!
Was die Analyse der Ernährung moderner J&S angeht, ist es es natürlich richtig, dass dies keinen 1:1-Schluß auf die Urgeschichte zuläßt, zeigt aber zumindest, dass der Mensch im Zweifel und - wenn vorhanden - tierische Nahrung zu einem wesentlichen Bestandteil seines Auskommens macht. Das bezweifeln Vegetarier mitunter ja deutlich. Was selbstverständlich völlig unfixiert ist, ist das Verhältnis der Nahrungsquellen zueinander, weil sich darin die jeweilige Verfügbarkeit von tierischen und pflanzlichen Nahrungsquellen spiegelt, die wiederum von klimatischen Verhältnissen und dem Vorkommen von Fauna abhängt. In den heutigen Zeiten kommt wesentlich hinzu, dass viele Großwildarten durch das Vordringen der Zivilisation und die Bejagung durch westliche Trophäensammler vom Aussterben bedroht sind und nur noch in Reservaten in größerer Zahl leben, dort von der Bejagung geschützt sind. Dies schränkt dann zb auch die Möglichkeiten der San und !Kung ein, Großwild zu bejagen. Die Aborigines als Beispiel sind etwa unglücklich, da es in Australien nahezu kein Großwild gibt, das man bejagen könnte. Großwild ist insbesondere in kälteren Klimazonen zu finden, da Körpergröße hier ein Vorteil ist (bessere Isolation gegen Kälte, da weniger Oberfläche in Relation der Größe). Daher dominierten in der Eiszeit und nach deren Ende die Großwildjagd in Europa, weil es entsprechend hohe Bestände gab und die Kosten-Nutzen-Überlegung (Kalorien/für den Nahrungserwerb investiere Zeit) klar für die Großwildjagd und nicht für das Schneckensammeln spricht, wenn man Hunger hat.
Legt man archäologische Funde in Europa und anderswo zugrunde, so ist es relativ eindeutig, dass unsere Vorfahren maßgeblich Großwild bejagt haben - so erfolgreich, dass sie manche Arten ausgerottet haben bzw dazu beitrugen. Dort finden sich (zb im Hamburger Raum) regelrechte Halden mit Rentierknochen und ähnlichem. Auch läßt sich klar zeigen, dass die steinzeitlichen J&S den Wanderungen des Großwildes folgten. Das haben sie sicher nicht getan, nur weil sie Spaß dran hatten Großwild zu beobachten, sondern sie wollten es verspachteln. Eichhörchen und Schnecken mögen lecker sein und es weniger riskant sein sie zu jagen - machen aber nur bedingt satt.
Selbstverständlich sind Jäger und Sammler Opportunisten und sie essen, was ihnen in die Finger kommt und für sie verträglich ist. Ob das nun Insekten, Schnecken, Muscheln, Nagetiere oder Großwild ist, oder Pflanzen und Pilze - Hauptsache der Bauch spannt. Abhängig von der Jahreszeit verschieben sich die Gewichte in der Ernährung - daher ist es auch Blödsinn ein festes Gerüst von Eiweiß, Fett und KH zu propagieren. Allenfalls Anhaltspunkte machen da Sinn - insbesondere der, dass ein Verzicht auf tierische Nahrung Selbstsabotage bedeutet.
Wenn jemand seine Paleo-Ernährung ohne Fleisch von gezüchtetem Rind, Schwein, Lamm, Ziege oder Huhn gestalten will weil dies domestizierte Tiere sind - kein Problem. Dann gibts eben vom Jäger in freier Wildbahn geschossenes Wild, Fisch, Meeresfrüchte, Schnecken und Eier. Und wers mag, der kann auch Insekten futtern. Mein Fall wär es nicht...
Geändert von pinkpoison (15.01.2010 um 08:38 Uhr).
Wenn du heute Sachen essen willst, fuer die unser Genom (noch) nicht 100% angepasst ist, dann schadest du zwar deiner Gesundheit, wirst aber dazu beitragen, dass in 10000 Jahren alle Menschen Milch trinken koennen, keine Allergien von Gluten bekommen, keine probleme mit kuenstlichen Farbstoffen haben, etc... hier ein
...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.
Was die Laktosetoleranz anging, so starben die armen Leutchen schon in Kindheitstagen wie die Fliegen, wenn sie von Milchprodukten abhängig, Nahrungsalternativen rar waren und Milch nicht verstoffwechselt werden konnten.
Möglicherweise findet man auch in dem relativ neuen Feld der Epigenetik (simpel ausgedrückt: Gene werden durch Nahrung und/oder andere externe Einflüsse ein- und ausgeschaltet und dieser Zustand dann vererbt) einen Schlüssel für die relativ schnelle Adaption an die Laktose in unseren Breiten - bislang gibts diesbezüglich aber meines Wissens noch keine einschlägigen Studien.
Was die Analyse der Ernährung moderner J&S angeht, ist es es natürlich richtig, dass dies keinen 1:1-Schluß auf die Urgeschichte zuläßt, zeigt aber zumindest, dass der Mensch im Zweifel und - wenn vorhanden - tierische Nahrung zu einem wesentlichen Bestandteil seines Auskommens macht. Das bezweifeln Vegetarier mitunter ja deutlich. .
Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Da behaupten z.B. Vegetarier, dass der Mensch seit je her reine Pflanzenfresser sind, weil wir keine Zähne habe, mit denen man Wasserbüffel oder Nashörner reißen kann, dass wir im Verhältnis zum Körper einen deutlich längeren Darm als reine Fleischfresser haben. Dabei wird aber unterschlagen, dass eben die vier Eckzähne doch für Fleischkonsum da sind, nur eben für Kleintiere. Das ich persönlich es nicht kann liegt nur daran, dass mir von frühester Kindheit das Essen mit Messer und Gabel beigebracht wurde. Auch haben reine Pflanzenfresser wiederum einen deutlich längeren Darm als der Mensch.
Selbst auf die angeblich vegetarischen Schimpansen und Orang Untans die im Zoo vegetarisch ernährt werden, auf die die Veganer immer wieder berufen, sind in freier Wildbahn keine richtigen Vegetarier. OrangUtans essen gerne mal auch Kleintiere und Schimpansen gehen sogar jagen. Wobei zugegebenermaßen das Jagen von Kleintieren bei Schimpansen weniger der Nahrungsaufnahme dient, sondern zum ausloten der Herachie.
Ich stimme ja damit überein, dass der Mensch seit je her Fleisch gegessen hat. Aber in dem ÜBERWIEGENDEN TEIL der Steinzeit wurde eben nach allen Erkenntnissen, und dazu zählen auch unsere körperlichen Merkmale, nur wenig Fleisch gegessen und das auch nur von Kleintieren. Erst durch die Erfindung von Waffen kamen neue Möglichkeiten hinzu, wodurch der Mensch zugegebenermaßen Vorteile hatte. Nur in der vergleichsweise kurzen Zeit seit wir mit Waffen unterwegs sind und Großwild jagen, hatte der Mensch keine Chance, sich Körperlich anzupassen, so schnell ist die Evolution nun wieder auch nicht, ansonsten hätten wir wesentlich mehr Eckzähne und unser Darm wäre stark verkürzt und der PH-Wett im Magen würde selbst im vollgefressenem Zustand den Wert von 2 nicht übersteigen.
Das wir den Herden des Großwildes folgten, entspricht auch meinem Kenntnisstand, aber das wir die auch gejagt haben, wie gesagt, kam erst hinzu als der Mensch es sich durch Waffen bequem gemacht hat, zum anderen wussten die Herden besser wo es Wasser und Nahrung gab, was MIT ein Grund für die Verfolgung war.
Im Prinzip sehen ich das auch locker, ich finds halt eigenartig, dass es Veganer gibt, die Vegan essen, mit der irrsinnigen Begründung, dass der Mensch seit jeher Pflanzenfresser ist, genauso wie ich das eigenartig finde, dass man sich ausgerechnet so nach Paleo ernährt, zur Zeit als der Mensch bequem wurde und Fleisch von Tieren gegessen hat, das der Mensch nur sehr schwer verdauen konnte.
Auch will ich nicht sagen, das Paleo ungesund ist, im Gegenteil, sich nach Paleo zu ernähren ist wohl gesünder, als es der deutsche Durchschnittsbürger tut. Dennoch, die optimalste Ernährung im Sinne von "möglichst alte werden und dabei bis ins hohe alter Fit bleiben" ist es mit Sicherheit nicht.
Weil Paleo ursprünglicher ist, als die heutige Ernährung, heißt das noch nicht zwangsläufig, dass das auch die gesündeste Ernährung ist.
Klar, Milch ist ein "unnatürliches" Lebensmittel. Nur für die die es vertragen, bringt es Vorteile. Hätte es keine Vorteile gebracht, hätte wir keine Toleranz gegenüber Laktose entwickelt. Genauso ist es mit Fleisch von Großwild, nicht artgerecht, die reinste Schwerstarbeit für die Verdauung, trotzdem essen wir es und hat auch Vorteile gebracht. Selbst das banale erhitzen von speisen ist unnatürlich, machen wir dennoch.
Auf der Welt werden heutzutage die Menschen am ältesten und bleiben gleichzeitig am Fittesten, wo sich NICHT nach Paleo ernährt wird. Viele Zivilisationskrankheiten die man durch PALEO verhindern will, treten häufig in einem Alter auf, die der Steinzeitmensch erst gar nicht erreicht hat.
Hier ist der Vegetarier der sich ausgewogen Ernährt klar im Vorteil was dem Schutz vor Zivilisationskrankheiten angeht.
Weder die rein vegetarische Kost ist "artgerecht" noch das tägliche Fleischessen, aber wenn man die Wahl zwischen "täglich Fleisch" und "gar kein Fleisch" hat, dann ist in der Tat "gar kein Fleisch" artgerechter", denn in dem ÜBERWIEGENDEM Teil der Steinzeit von den ÜBERWIEGENDEN Völkern und Vorfahren wurde ÜBERWIEGEND pflanzliches gegessen. Die Gattung "Homo" hat nach den seriösesten Theorien in den Jahrmillionen tatsächlich überwiegend vegetarisch ernährt. Darum Frag ich mich halt nur, warum man sich ausgerechnet für die Paleo-Ernährung entschieden hat, wo es erlaubt ist, jeden Tag Fleisch zu essen? Evtl. weil man einfach nicht darauf verzichten will?
Der tägliche Fleischkonsum in Verbindung mit Bequemlichkeit ist doch der Beginn der Zivilisationskrankheiten!
Dann ist es doch gut wenn man sich dafür entschieden hat. Aber so weit kann keiner hinter dem Mond leben, dass man glaubt, dass es artegercht sei. Genau so wenig kann man so weit hinter dem Mond leben, dass man denkt, dass der Mensch von Natur aus reiner Vegetarier sei.
Für beide Gruppen bricht eine Welt zusammen, wenn man feststellt, dass die eigene Ernährung auf ein Irrtum basiert.
Wenn man jeden Tag Fleisch essen will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.
Wenn man sich vegetarisch ernähren will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.
Geändert von Antischwimmer (15.01.2010 um 11:44 Uhr).
...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.
Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.
...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.
Zitat:
Zitat von Fruehschwimmer
Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.
Wie kommt man denn dazu, anzunehmen, dass uns der Selektionsdruck, unter dem unsere Ahnen standen, heute fehlt? Dieser Spezielle vielleicht, aber am Selektionsdruck an sich hat sich nichts geändert.
Solche Aussagen tragen ja nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kompletten Textes bei...
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One week without training makes one weak.
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Auch will ich nicht sagen, das Paleo ungesund ist, im Gegenteil, sich nach Paleo zu ernähren ist wohl gesünder, als es der deutsche Durchschnittsbürger tut.
einigen koennten, ware es hier schnell still geworden.
Zitat:
Dennoch, die optimalste Ernährung im Sinne von "möglichst alte werden und dabei bis ins hohe alter Fit bleiben" ist es mit Sicherheit nicht.
Wie kommt man denn dazu, anzunehmen, dass uns der Selektionsdruck, unter dem unsere Ahnen standen, heute fehlt? Dieser Spezielle vielleicht, aber am Selektionsdruck an sich hat sich nichts geändert.
Solche Aussagen tragen ja nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kompletten Textes bei...
Der Selektionsdruck fehlt aufgrund der Entkoppelung von körperlicher Gesundheit und Nahrungserwerb, Anpassung an die natürlichen Lebensbedingungen ohne technische Krücken unserer Zeit und die Segen der Medizin. Ein Mensch mit zb einer genetisch bedingten körperlichen oder geistigen Behinderung hätte in der Altsteinzeit kaum eine Chance gehabt sich fortzupflanzen und/oder alt zu werden. Die Evolutionsspielregel "Survival of the Fittest" im "Struggle for Live" ist dank der Segnungen der Zivilisation weitestgehend von uns genommen. Früher setzen sich nur die am besten an ihre Lebensbedingungen angepassten Individuen durch und gaben ihr Genom an die nächste Generation mit höherer Wahrscheinlichkeit weiter - heute ist das nicht mehr so.
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