Last not least besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre.
Das stimmt. Du irrst dich leider wirklich. Nämlich damit:
Zitat:
Aus dem ersten Punkt folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelvorderseite ebenfalls angespannt sein müssen. Denn wenn das Fußgelenk den Fußballen nach unten drückt, müssen auch die Strecker der darüber liegenden Gelenke (Knie, Hüfte) unter Spannung stehen. Also: Unmittelbar vor Erreichen des unteren Totpunktes stehen die Muskeln der Oberschenkelvorderseite unter Spannung.
Ein Anspannen des Oberschenkelsteckers ist nicht nötig (und auch kontraproduktiv). Für die genannte Bewegung reicht ein Anspannen folgender Muskeln:
1. Hüftstrecker
2. Oberschenkelbeuger
3. Wenn man möchte kann man die Wade anspannen (also edit:konzentrisch bewegen). Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass dies bis zu einem gewissen Maß vorteilhaft ist.
Falls du es mir nicht glaubst, dann probier's doch bitte mal aus.
Da Punkt 1 nicht stimmt, kannst du daraus auch die restlichen Punkte nicht folgern...
Du irrst also in der Tat. Macht aber nichts.
Nur in der Sendung behauptest du etwas ganz anderes. Das soltest du meiner Meinung nach in Ordnung bringen. Schließlich steht der Film an mehreren Orten im Netz zum Download bereit.
BTW: Du schließt ja auch, dass das Training mit SmartCranks nicht so optimal ist , wie vielfach angenommen. Warum?
Überhaupt ist das Thema - sobald man sich etwas hineingedacht hat - technisch nicht so kompliziert.
Ich fürchte, das Gegenteil ist der Fall!
Je intensiver ich darüber nachdenke, desto komplizierter wird es:
Bei nur 2 Gelenken stünde in jedem Punkt der Bewegung fest, wie sie angewinkelt sein müssen. Inkl. Fußgelenk hat man aber recht große Freiheiten.
Und dann erscheint es mir keineswegs trivial, welche Bewegungen nun aktiv mit Muskelkraft erfolgen, welche passiv ganz ohne Muskelkraft, welche evtl. gegen Muskelkraft (exzentrisch).
Möglicherweise spielen auch Elastizität von Muskeln und Sehnen eine Rolle.
Wie "schlimm" Haltearbeit ist, ist weiterhin unklar.
Die bisherige Grundannahme, dass es für jedes Gelenk getrennt nur Muskeln gibt, die nichts anderes tun, als genau dieses eine Gelenk entweder zu strecken oder zu beugen, ist auch nicht korrekt:
Wenn man in diesem Artikel auf die einzelnen Strecker und Beuger klickt, stellt man fest das fast alle zusätzlich zum Kniegelenk auch auf das Hüftgelenk wirken: http://de.wikipedia.org/wiki/Oberschenkel
Beispiele:
"Der Musculus sartorius beugt zwei Gelenke: das Hüftgelenk und das Kniegelenk"
"Der Musculus semitendinosus streckt das Hüftgelenk. Außerdem beugt er, wie der Musculus biceps femoris, das Kniegelenk"
...
Das macht es alles nicht einfacher!
Ich hatte sowas übrigens schon ganz am Anfang befürchtet:
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), ...
Beispiele:
"Der Musculus sartorius beugt zwei Gelenke: das Hüftgelenk und das Kniegelenk"
"Der Musculus semitendinosus streckt das Hüftgelenk. Außerdem beugt er, wie der Musculus biceps femoris, das Kniegelenk"
...
Das macht es alles nicht einfacher!
Ja, da wird's halt wirklich bio-mechanisch. Allerdings habe ich den Verdacht, dass die beiden genannten Muskeln beim Radeln keine große Rolle spielen.
Ja, da wird's halt wirklich bio-mechanisch. Allerdings habe ich den Verdacht, dass die beiden genannten Muskeln beim Radeln keine große Rolle spielen.
Leider ist das ganze Thema biomechanisch.
Ein Verdacht ist immer schön. Aber klick mal alle Beuger und Strecker im Oberschenkel durch, praktisch alle wirken auch auf die Hüfte! Alle unbedeutend?
Ja leider. Ich bin auch deiner Meinung. Aber ich glaube, dass man ohne zunächst vereinfachtes Modell nicht viel weiterkommt.
Zitat:
Ein Verdacht ist immer schön. Aber klick mal alle Beuger und Strecker im Oberschenkel durch, praktisch alle wirken auch auf die Hüfte! Alle unbedeutend?
Nein. Aber damit kenne ich mich zu wenig aus. Ich würde vermuten, dass die "großen" Beuger und Strecker aber schon hauptsächlich auf "ihr eigenes" Gelenk wirken. Das wäre zu klären...
Was bedeutet es also für unsere bisherige Vorstellung, wenn beispielsweise ein Beinstrecker des Oberschenkels auch die Hüfte beugt?
Die Kopplung gibt es ja schon allein aufgrund der Hebelverhältnisse. Wir hatten ja schon einige Seiten vorher dass beispielsweise Hüftbeuger und Hüftstrecker alleine pedalieren könnten. Die Kniestreckung und -beugung findet ja zwangsweise über die Kraftrückwirkungen statt.
Jeder Muskel ist ja an beiden Enden befestigt. Die eine Seite zieht an dem Gelenk für das er zuständig ist. Aber die andere Seite des Muskels ist ja nicht in der Luft aufgehängt sondern "ein Knochen höher" und hat damit auch Auswirkungen auf die Belastung und Bewegung dort.
Entsprechend hat Petzke sich ja auf die Drehmomente in den Gelenken reduziert die noch eindeutig bestimmbar sind. Wie die genau zustande kommen ist bei der Vielzahl der Muskeln dagegen nicht mehr eindeutig. Dazu müsste man die Kräfte an jeder Sehne bzw. die Anspannung jedes Muskels messen.
Das ist ja wie gesagt auch der Grund warum die reine Mechanik uns bei der Diskussion welcher Muskel wann angespannt ist nicht weiterbringt.
Das ist ja wie gesagt auch der Grund warum die reine Mechanik uns bei der Diskussion welcher Muskel wann angespannt ist nicht weiterbringt.
Dass der tatsächliche Aufbau der Beine zu kompliziert ist, um ihn als Basis zu nehmen, darüber dürften wir uns ja alle einig sein.
Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig, als vereinfachte Modelle zu verwenden. Die Frage ist dann nur, wie sehr vereinfacht das Modelln sein darf/sollte. Spätestens wenn man merkt, dass ein bestimmtes Modell nicht mehr ausreciht, um einen Sachverhalt zu klären, wird man es entsprechend anpassen müssen. Das Ganze ist denke ich auch irgendwo eine Gefühlssache.
Meiner Einschätzung nach reicht das bisherige Modell (drei ideale Gelenke mit je einem Beuger und Strecker) zunächst mal aus, um das Gröbste zu klären. Oder wie seht ihr das?
Ich meine, man muss es ja nicht komplizierter machen, als nötig.
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