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Alt 14.06.2014, 10:33   #17
Flow
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Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Na-Mangel gibt es nicht.
Und das rausgeschwitzte Salz wächst von selbst nach ... ?
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Alt 14.06.2014, 10:50   #18
Flow
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Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Muskelkrämpfe entstehen nicht durch Na Mangel oder Dehydrierung.
Es gibt keine einzige Studie, die hier einen Zusammenhang
herstellen konnte.
"Mein PubMed funktioniert" gerade nicht richtig ...
Aber wie wäre es als kleiner Anfang hiermit :

The role of sodium in 'heat cramping'.

Abstract

'Heat cramping' is defined here as severe, spreading, sustained, sharply painful muscle contractions that can sideline athletes. Not all cramps are alike, but three lines of evidence suggest heat cramping is caused by 'salty sweating', specifically by the triad of salt loss, fluid loss and muscle fatigue. The first line of evidence is historical. Dating back 100 years, heat cramping in industrial workers was alleviated by saline, and in a self-experiment, salt depletion provoked muscle cramping. The second line of evidence is from field studies of athletes. In tennis and football alike, heat-crampers tend to be salty sweaters. Some evidence also suggests that triathletes who cramp may lose more salt during the race than peers who do not cramp. The third line of evidence is practical experience with therapy and prevention. Intravenous saline can reverse heat cramping, and more salt in the diet and in sports drinks can help prevent heat cramping. For heat cramping, the solution is saline.
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Alt 14.06.2014, 11:17   #19
lyra82
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Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Und das rausgeschwitzte Salz wächst von selbst nach ... ?
Wenn man sich "normal" ernährt, reicht das mehr als aus, ja.

Ich bin kein Salzexperte, habe aber das Buch von Noakes gelesen. Der ist quasi der Papst, was Wasser, Salz und Laufen angeht. Und er hat diese ganzen Studien einer Prüfung unterzogen.
Ich gebe daher nur wieder, was in seinem Buch steht.

Muskelkrämpfe: Die Theorie, die Noakes in seinem Buch erwähnt, nennt sich "altered neuromuscular control": Es sind irgendwelche neurologischen Fehlschaltungen.
"This neuromuscular control theory of EAMC (Exercise-Associated Muscle Cramping) suggests that muscle cramping occurs when reflexes that normally inhibit the actions of a "cramp generator" (situated somewhere in the nervous system, probably in the spinal cord) become quiescent (untätig). As a result, the activity of the generator is unchecked, causing muscle cramping. Muscle fatigue, in particular, increases the activity of the generator and reduces inhibitory reflexes." (S. 120)


Noakes erwähnt auch die Tatsache, dass einige Ultra-Läufer gerne Salz zu sich nehmen. Er kann sich das nur neurologisch erklären. So ähnlich wie Glukose auch bei kurzen Strecken einen positiven Effekt hat. Die Ursache könnte sein, dass das Gehirn annimmt, durch das Bereitstellen der Glc wäre es unbedenklich für den Körper, länger und härter zu arbeiten. Evtl. ähnlich beim Salz.
lyra82 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2014, 11:25   #20
Flow
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Hier eine andere Studie, die Krämpfe auf höheres Lauftempo zurückführen will :

Increased running speed and previous cramps rather than dehydration or serum sodium changes predict exercise-associated muscle cramping: a prospective cohort study in 210 Ironman triathletes.

In meinen Augen eine weitere mögliche Ursache, die jedoch die obenangeführten weder widerlegt noch ausschließt, weshalb ich auch die Formulierung der Conclusion für etwas gewagt halte :

The results from this study add to the evidence that dehydration and altered serum electrolyte balance are not causes for EAMC. Rather, endurance runners competing at a fast pace, which suggests that they exercise at a high intensity, are at risk for EAMC.
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Alt 14.06.2014, 11:37   #21
Flow
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Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Wenn man sich "normal" ernährt, reicht das mehr als aus, ja.
Ja, wenn man alles "normal" macht, dann bleibt alles "normal" ...

Es fragt sich halt, wie "normal" es ist, stundenlang durch die Hitze zu rennen oder radeln und dabei literweise salziges Wasser rauszuschwitzen. Eventuell kann man unter diesen Umständen etwas mehr Wasser und Salz als "normal" gebrauchen.

Ansonsten ist es aber bestimmt besser, gerade heutzutage, sich "normal" und unauffällig zu verhalten ...

------

Die von Noakes angeführte Theorie ist natürlich durchaus interessant !
Ich nehme das zur Kenntnis.

An diesem Punkt :

Muscle fatigue, in particular, increases the activity of the generator and reduces inhibitory reflexes

... kann man natürlich überlegen, was es noch für weitere Einflüsse geben könnte.
Warum sollten Wasser- und Mineralhaushalt nicht z.B. an genau dieser Stelle mitansetzen ?


Grüße ...
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Alt 14.06.2014, 14:36   #22
Acula
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Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Muskelkrämpfe entstehen nicht durch Na Mangel oder Dehydrierung.
Es gibt keine einzige Studie, die hier einen Zusammenhang
herstellen konnte.
Na-Mangel gibt es nicht. Es ist praktisch unmöglich, selbst unter extremsten Bedingungen, einen Na Mangel zu erleiden, wenn man normalen Zugang zu salzhaltiger Nahrung hat. Selbst bei nur 3 g/Tag bleibt man gesund, auch wenn man sich stark verausgabt.

s. Tim Noakes "Waterlogged" (DAS Buch zum Thema)
Caroline Rauscher erwähnt in ihren Beiträgen aber häufiger, das gerade Salz wichtig ist nach ihren Studien kenntnissen. Ich denke nicht das man per se sagen kann, dass Salz keine Rolle spielt zumal Natrium bei der Kontraktion von Muskeln und Nervenzellen eine äußerst wichtige Rolle spielt.
Acula ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2014, 17:28   #23
lyra82
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Man sollte aber auch bedenken:
- Na kommt im Körper in Massen vor.
- Wir nehmen viel mehr Na zu uns als wir benötigen.
- Wir schwitzen relativ wenig aus (ca. 1g/l).

Ich will aber niemandem ausreden, Salz zu sich zu nehmen, wenn er meint, es hilft (s.o.).
lyra82 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2014, 18:11   #24
Flow
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Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Man sollte aber auch bedenken:
- Na kommt im Körper in Massen vor.
- Wir nehmen viel mehr Na zu uns als wir benötigen.
- Wir schwitzen relativ wenig aus (ca. 1g/l).
Zur zweiten Aussage : Dann solltet ihr im speziellen Fall vielleicht etwas weniger Salz zu euch nehmen ...

Zu den anderen ein paar Zahlen von Wikipedia :
Zitat:
Der Körper eines Erwachsenen enthält etwa 150 bis 300 Gramm Speisesalz und benötigt täglich ein bis drei Gramm zum Ausgleich des Verlusts durch Schweiß und Ausscheidungen. Bei einigen Erkrankungen oder starkem Schweißaustritt kann der tägliche Kochsalzverlust 20 Gramm erreichen.
Jemand der viele Stunden in der Hitze trainiert hat sicherlich einen anderen Wasser-/Salzbedarf als jemand, der den Tag sitzend in klimatisierten Räumen verbringt.
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