PP wird sicher auch hierzu ein Gegenargument finden.
Gegen individuelle moralische Entscheidungen läßt sich schwer argumentieren, weil aus dem Sein folgt ja kein Sollen und so weiter. Das ist noch sinnloser als gegen Musikgeschmack anzugehen.
Naja, ausser man fängt mit Gott oder Metaphysik an. Wenn hier im Thread jetzt also bahnbrechende Studien zu Gottesbeweisen oder moralische Letztbegründungen zitiert werden gucke ich wieder rein.
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Whatever quantitative measure of success you set out to achieve becomes either unattainable or meaningless. The reward of running—of anything—lies within us.
PP wird sicher auch hierzu ein Gegenargument finden.
Selbstverständlich.
Der Logik, dass Vermeidung von Tierleid gleichzusetzen sei mit veganer Ernährung, kann ich nicht folgen.
Das ist in etwa so clever, als würde man Arbeiten verbieten, weil es schlechte Arbeitsbedingungen in der ein oder andere Fabrik gibt. Man muß die Arbeitsbedingungen verbessern in so einem Fall, so wie man eben die Haltungs- und Ernährungsbedingungen von den Tieren, die unsere Nahrungsgrundlagen darstellen so verbessern muß, dass es artgerecht und ethisch vertretbar ist.
Das geht.
Fressen und gefressen werden ist Teil natürlicher Zyklen - und der Mensch ist kein Fleisch- und auch kein Pflanzen- sondern ein Allesfresser. Nur weil er "alles" fressen kann, bedeutet dies aber nicht, dass er gesund bleibt, wenn er eine oder mehrere Kategorien ausklammert und nur Fleisch oder nur Pflanzen isst. Es bedarf vielmehr einer umfassenden, pflanzliche und tierische Nahrungsmittel umfassenden Nahrungsgrundlage. Wer das nicht kapiert, hat weder die Biologie des Menschen (und seine Evolution) im speziellen, noch die Grundlagen natürlicher Abläufe an sich verstanden. Auch Pflanzen leben von tierischen Nahrungsgrundlagen, die im Humus ihren Dünger bilden. Jeder Gärtner weiß das und wenn er keinen Erdöldünger verwendet, dann braucht er natürlichen Dünger. Ohne Tiere, deren Exkremente und sterblichen Überreste keine Pflanzen und damit keine Nahrung für den Veganer.
Leider ist der Durchschnittsveganer jemand, der jeglichen Bezug zu natürlichen Lebensabläufen verloren hat, sonst würden ihm solche Fürze nicht so lange durch den Kopf gehen und die Einsicht in die Notwendigkeit Freiheit des Geistes schaffen.
Für mich ist vor allem unethisch und moralisch verwerflich, dass Veganer, wenn es nach ihnen ginge, vorschrieben, dass sie sich nicht artgerecht ernähren sollen. Einige ganz besonders durchgeknallte Exemplare dieser armen verwirrten Menschen, versuchen das gar an ihren Haustieren und wundern sich, warum ihre Hauskatzen jämmerlich eingehen und auch ihre Hunde an Nierenerkrankungen und Diabetes erkranken.
Ethik und Moral sind menschliche Begriffe und inhaltlich unterliegen sie Auslegungsspielräumen, die der Mensch selbst geschaffen hat. Sie sind also Teil der Kultur.
Anders verhält es sich mit den Gesetzen und Systemzusammenhängen der Natur. Eine Ethik und Moral, die den Gesetzen der Natur zuwiderläuft, kann in letzter Konsequenz nicht im Sinne seiner Erfinder sein.
Veganismus ist in jeglicher Hinsicht (ethisch, ernährunsgphysiologhisch, ökologisch) Blödsinn und nichts weiter als eine ideologisierte Schrulle einer Gesellschaft im Überfluß und Endstadium von Dekadenz, die jegliche Bodenhaftung, sprich Verwurzelung mit der Natur verloren hat.
Wer das durchziehen will, kann das jederzeit für sich machen, verschone aber die Allgemeinheit mit solchen Flausen. Darum geht es mir.
Wenn man irgendetwas verbessern will in dieser Welt, dann muß man völlig anders herangehen an die Probleme. Siehe zB das Video, das ich weiter oben verlinkt habe, was die Eindämmung und Reversion der Versteppung/Erosion durch massive Erhöhung der Zahl des Weideviehs und deren intelligente, naturgemäße Haltung schildert und ein drastisches Einbremsen des globalen Bevölkerungswachstums durch geeignete bevölkerungspolitische Maßnahmen auf globaler Ebene.
Dass die industrialisierte Tierhaltung eine Sauerei ist und solche Produkte den Menschen krank machen können, haben wir schon zigmal hier besprochen und so erzeugte Produkte haben in einer Paleo-Ernährung nichts verloren.
Mich interessieren hier in diesem Thread primär die ernährungsphysiologischen Aspekte, sonst ufert das Themenspektrum unnötig aus.
Ich empfehle das Buch von Frau Keith, dass es jetzt auch in einer Übersetzung von Ulrike Gonder gibt.
PP, ich kann in deiner ausführlichen Antwort nicht erkennen, wo du auf eine individuelle moralische Entscheidung eines "Vegetariers"eingehst, nichts zu essen, was "Ihn anschauen kann" außer, daß du den "Durchschnittsveganer" auf deine dir leider offensichtlich persönlichkeitseigene Art recht wüst beschimpfst.
Übrigens, ich bin kein Veganer.
Desgleichen schuldest du noch Nachweise, welche "Leistungssportler" (außer die von dir zitierten Bode Miller und Veronica Ferres) ihre Performance durch Paleodiät auf ein entsprechendes (zumindest nationales) Level gehoben haben.
Anders verhält es sich mit den Gesetzen und Systemzusammenhängen der Natur. Eine Ethik und Moral, die den Gesetzen der Natur zuwiderläuft, kann in letzter Konsequenz nicht im Sinne seiner Erfinder sein.
Keine Ethik kann den Naturgesetzen zuwiderlaufen, denn ich kann keine Ethik definieren die sagen wir mal die Feinstrukturkonstante ändern. Oder meinst Du mit den "Gesetzen der Natur" ein zielgerichtetes Streben der Natur? Das Metaphysik und gilt m.E. nicht. Dann wäre Deine Argumentation der klassiche naturalistische Fehlschluss. Die Natur hat weder einen Willen noch einen Plan, der irgendein Verhalten als richtig oder falsch einstufen könnte. Der "Natur" ist alles scheissegal, profan gesagt.
Um auf'n Punkt zu kommen: ich bin überzeugt davon dass Paleo dem Zweck, gesünder zu leben als mit Junk Food, dienlich ist. Genauso wie ich aber auch überzeugt davon bin, das vegetarische Ernährung bestimmten mitfühlenden Menschen hilft, ihre Spiegelneuronen zu beruhigen. Der einzelne Vegetarier ist zunächstmal kein Fleisch aus einem einfachen Grunde: er fühlt sich schlecht dabei, etwas zu essen, was dafür gelitten hat, das es nun von ihm gegessen werden kann. Und das kann man doch einfach mal akzeptieren und muss nicht immer mit "Blödsinn", "Schwachsinn", "Bullshit" und so weiter gegen das individuelle Gefühl eines anderen Menschen touretteartig anargumentieren.
Was ihm wichtig ist (gutes Gefühl, gesundes essen, und so weiter) kann das Individuum für sich abwägen und für sich dann daraus Handlungsweisen ableiten, die für ihn das beste Gefühl ergeben. Der eine mag sich Paleo ernähren - super - der andere Veganer werden (halte ich nicht viel von, aber akzeptiere ich) - der dritte vielleicht Paleo-Symphatisant der auf Fleisch aus guter Haltung achtet, sich aber auch mal eine Pizza reinzieht (das wäre ich). Ist alles ok, denn ist immer eine individuelle Entscheidung.
Das Problem das ich mit dem Thread hier habe ist das bei mir der Eindruck entsteht, das Du Deine individuelle Entscheidung als die ultimative Wahrheit hinstellt und der Thread seid ungefähr einem Jahr nix mehr mit seiner Überschrift zu tun hat, sondern nur noch ein persönlicher Feldzug gegen Vegetarier zu sein scheint. Das finde ich schade (und es schreckt mich ehrlich gesagt auch einfach ab, mich intensiver mit Paleo zu beschäftigen).
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Whatever quantitative measure of success you set out to achieve becomes either unattainable or meaningless. The reward of running—of anything—lies within us.
~Scott Jurek
Geändert von TheRunningNerd (23.02.2014 um 13:22 Uhr).
Das Problem das ich mit dem Thread hier habe ist das bei mir der Eindruck entsteht, das Du Deine individuelle Entscheidung als die ultimative Wahrheit hinstellt und der Thread seid ungefähr einem Jahr nix mehr mit seiner Überschrift zu tun hat, sondern nur noch ein persönlicher Feldzug gegen Vegetarier zu sein scheint.
Die schlimmsten Kritiker der Elche, waren früher selber welche.
Der einzelne Vegetarier ist zunächstmal kein Fleisch aus einem einfachen Grunde: er fühlt sich schlecht dabei, etwas zu essen, was dafür gelitten hat, das es nun von ihm gegessen werden kann. Und das kann man doch einfach mal akzeptieren und muss nicht immer mit "Blödsinn", "Schwachsinn", "Bullshit" und so weiter gegen das individuelle Gefühl eines anderen Menschen touretteartig anargumentieren
Im Grunde stimme ich dir da zu. Allerdings muss ich auch anmerken, dass Vegetarier (und insbesondere Veganer) sehr oft versuchen, ihre eigenen Moralvorstellungen einem unter die Nase zu reiben und einen mit Rechtfertigungsaufforderungen nerven (was es sicherlich auch von anderen Seite, auch von der Paleoseite (!!), gibt) und zum Anderen muss man die individuellen Entscheidungen von den allgemeinen Konsequenzen trennen. Was jemand für sich privat entscheidet, muss mich erstmal nicht interessieren, wenn diese Entscheidung aber dann, wie im verlinkten Vortrag von Savory geschildert, zum Klimawandel führt, dann geht mich das schon was an. Wenn sich jemand ein Auto mit 20l Verbrauch kauft, dann würde ja auch niemand etwas einwenden, wenn ich diese "persönliche" (?) Entscheidung kritisiere.
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Zitat:
Zitat von captain hook
Heute wird ja schon zum Bikefitter gerannt, bevor man überhaupt weiß, wie man ne Kurbel im Kreis dreht.
Im Grunde stimme ich dir da zu. Allerdings muss ich auch anmerken, dass Vegetarier (und insbesondere Veganer) sehr oft versuchen, ihre eigenen Moralvorstellungen einem unter die Nase zu reiben und einen mit Rechtfertigungsaufforderungen nerven (was es sicherlich auch von anderen Seite, auch von der Paleoseite (!!), gibt) und zum Anderen muss man die individuellen Entscheidungen von den allgemeinen Konsequenzen trennen. Was jemand für sich privat entscheidet, muss mich erstmal nicht interessieren, wenn diese Entscheidung aber dann, wie im verlinkten Vortrag von Savory geschildert, zum Klimawandel führt, dann geht mich das schon was an. Wenn sich jemand ein Auto mit 20l Verbrauch kauft, dann würde ja auch niemand etwas einwenden, wenn ich diese "persönliche" (?) Entscheidung kritisiere.
Also mal vorweg, Sebastian: Ich stimme dir 100% zu, auch darin, dass der Beitrag vom Nerd super ist.
Jetzt wollt ich aber mal was fragen, weil es ja durchaus sein kann, dass ich das aus meiner Perspektive sehr einseitig wahrnehme:
Du schreibst und schriebst auch schon andernorts, dass insbesondere militante Veganer echt nerven. Da hast du recht, keine Frage, genauso wie alle andern Fanatiker. Jetzt konkret die Frage: Wo passiert das? Dir privat? Weil hier im Forum, wenn man jetzt mal 1. Beschimpfungen wie Veganismus ist idiotisch usw und 2. Die Moralkeule der Veganer gegen die verwerflichen Fleischfresser gegenüberstellt, dann steht es ca. 1 Trilliarde zu drei oder so. Drei ist geschätzt, hab auf die schnelle nix gefunden, kann auch mehr sein, ich empfinde das eben so.
Das soll keine Provokation sein, mich interessiert deine Wahrnehmung diesbezüglich.
...
Um auf'n Punkt zu kommen: ich bin überzeugt davon dass Paleo dem Zweck, gesünder zu leben als mit Junk Food, dienlich ist. Genauso wie ich aber auch überzeugt davon bin, das vegetarische Ernährung bestimmten mitfühlenden Menschen hilft, ihre Spiegelneuronen zu beruhigen....
Ich stimme dir weitgehend zu.
Allerdings hast du (absichtlich oder versehentlich?) etwas weggelassen:
Nämlich, dass auch eine vollwertige, vegetarische (wahrscheinlich auch vegane) Ernähung deutlich gesünder ist als die standard Ernährung.
Ob nun ein Stück Fleisch alle paar Wochen noch etwas gesünder ist, wage ich zwar zu bezweifeln, halte ich aber für möglich.
Du vergisst, dass sehr viele Menschen aus gesundheitlich Gründen Vegetarier wurden und es dann auch geblieben sind. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist das so.
Mit der vegetarischen Ernährung hat man also beide Vorteile.
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