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Alt 17.11.2015, 23:19   #153
kupferle
Szenekenner
 
Benutzerbild von kupferle
 
Registriert seit: 31.01.2007
Beiträge: 3.022
Man findet 10000e Studien und viele mit unterschiedlichen Ergebnissen...
__________________
Einfach Spass an der Bewegung haben!
Der Rest kommt von allein....
kupferle ist offline  
Alt 18.11.2015, 00:17   #154
Lui
Szenekenner
 
Registriert seit: 03.11.2009
Beiträge: 4.757
Und wie viele langlebige Völker gibt es, die High Fat oder High Protein leben?
Völker, die tatsächlich lange Lebenserwartung haben, haben mehr Glaubwürdigkeit als Ernährungsgurus.
Es behauptet auch keiner, dass alle langlebige Völker Veganer sind, sondern High Carb, Low Fat mit viel pflanzlicher Kost. Viele Veganer ernähren sich auch nicht gesund und essen zu viel Fertigschrott wie viele Menschen aus Industriestaaten.

Jeder muss aber seine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn einer denkt, dass er mit einer Keto Ernährung fit 100 wird, dann soll er so leben.

Geändert von Lui (18.11.2015 um 00:26 Uhr).
Lui ist offline  
Alt 18.11.2015, 08:24   #155
Koschier_Marco
Szenekenner
 
Benutzerbild von Koschier_Marco
 
Registriert seit: 15.06.2011
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Beiträge: 2.662
Zitat:
Zitat von Lui Beitrag anzeigen
Und wie viele langlebige Völker gibt es, die High Fat oder High Protein leben?
Völker, die tatsächlich lange Lebenserwartung haben, haben mehr Glaubwürdigkeit als Ernährungsgurus.
Es behauptet auch keiner, dass alle langlebige Völker Veganer sind, sondern High Carb, Low Fat mit viel pflanzlicher Kost. Viele Veganer ernähren sich auch nicht gesund und essen zu viel Fertigschrott wie viele Menschen aus Industriestaaten.

Jeder muss aber seine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn einer denkt, dass er mit einer Keto Ernährung fit 100 wird, dann soll er so leben.
Ich glaube, dass Paleo von der Konzeption her überzeugt weil ausgewogen.

Das wichtigste ist wohl eat real Food, keinen Zucker und keine verarbeiteten Lebensmittle aus Getreide und iss nur wenn hungrig.

Wie auch immer das dann heisst dieser Ansatz scheint wohl am ausgewogensten zu sein

Marco
Koschier_Marco ist offline  
Alt 18.11.2015, 08:51   #156
noam
Szenekenner
 
Benutzerbild von noam
 
Registriert seit: 04.04.2010
Ort: Ostfriesland
Beiträge: 5.119
Zitat:
Zitat von Lui Beitrag anzeigen
Und wie viele langlebige Völker gibt es, die High Fat oder High Protein leben?
Völker, die tatsächlich lange Lebenserwartung haben, haben mehr Glaubwürdigkeit als Ernährungsgurus.
Wobei man auch berücksichtigen muss, dass es nicht überall so einfach und vor allem günstig wie bei uns ist, auf Nahrungsmittel zugreifen zu können, die LowCarb überhaupt erst möglich machen.

Wenn man bedenkt wie schwer es zB in Tibet sein muss an ausreichend Fleisch zu kommen, zwingt sich eine HighCarb Ernährung durch einfach anzubauende pflanzliche Nahrung einfach auf.

Der günstige Zugang zu tierischen Produkten kam doch erst in den letzten 20 Jahren durch die intensive Massentierhaltung auf. Vorher wurde sich doch schon allein aus finanziellen Gründen ausgewogener ernährt, da der Zugang zu Fleisch vielen einfach nicht vorbehalten war
__________________
Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
noam ist offline  
Alt 18.11.2015, 08:56   #157
Mauna Kea
Szenekenner
 
Benutzerbild von Mauna Kea
 
Registriert seit: 11.11.2015
Beiträge: 823
Gibt es bei den Paleogurus eigentlich einen echten Wissenschaftler? So mit Dr. und so.

Ein nettes Video, das die Gurus mal vergleicht:
https://www.youtube.com/watch?v=2zVxA6yipv4

Aber bitte keine Paleodiskussion, macht eh keinen Sinn.
Mauna Kea ist offline  
Alt 18.11.2015, 09:05   #158
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Ich werfe hier mal folgenden Text in die Runde. Der es meiner Meinung nach gut auf den Punkt bringt.

Zitat:
Warum sind Veganer eigentlich gesund? Und wieso können einige Veganer mit dieser Ernährung tolle Leistungen (Ultra-Triathlon und solche Sachen) vollbringen?

Diese Fragen hören wir des Öfteren – gerade, weil wir mehrmals über Mikronährstoff-Schwächen der veganen Ernährung berichtet haben und, weil sich viele, die sich mit Nährstoff-relevanter Biochemie befassen, nicht so recht glauben können, dass der Veganismus langfristig zielführend, sprich gesund ist.

Auf die zweite, oben angeführte Frage, kann man ausführlich antworten.

Ursache und Wirkung nicht vertauschen
Das Wichtigste hatte ich bereits angesprochen: Viele meiner Leser verwechseln Ursache mit Wirkung. Das hatte ich in meinem Differenziert-Denken-Artikel erläutert.

Nehmen wir den Sportler Rich Roll.

Viele glauben, er sei ein unfassbar guter Triathlet, weil er auf eine vegane Ernährung umgestiegen ist. Die Wahrheit ist: Er ist ein unfassbar guter Sportler geworden, nachdem er durch eine vegane Ernährung 10, 20, 30 kg Körperfett verloren hat. Das ist keine Kunst. Das hätte er mit einer ketogenen, fleischbasierten Ernährung (also das genaue Gegenteil) auch geschafft. Rich Roll war bereits in seinen Jugendjahren ein herausragender Sportler, ein herausragender Schwimmer – und wer genau hinschaut: Zieht man das ganze Fett an seinem Körper ab, hat er den idealen Körperbau für diese Sportarten.

Aber – ich weiß: Wir hören lieber die Erfolgsgeschichte, die erst aufgrund dieser einen Ernährung möglich wurde.

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Brendan Brazier.

Auch er bringt die ideale Figur mit und war von Haus aus ein überragender Sportler, der seine Leistungsfähigkeit, laut eigener Aussage, steigern konnte, nachdem er auf eine planzenbasierte Ernährung umstieg.

Was viele Veganer nicht hören wollen: So etwas würden normale Menschen niemals schaffen. Also – die Leistung, die er bereits vorher erbrachte. Leute, die so unfassbar gut in dieser Geschichte sind, sind es nicht, weil sie sich vegan ernähren. Ich glaube, ich darf da mitreden.

Nehmen wir Karl Ess oder Attila Hildmann. Zwei Deutsche.

Beide kennen sich gut genug aus. Karl Ess lebt vegan, vertreibt aber Taurin-Produkte (Taurin kriegen wir ausschließlich über Fleisch und Fisch) und empfiehlt eine Kreatin-Ergänzung. Attila Hildmann wirbt für ein Orthomol-Produkt, speziell entwickelt für Veganer.

Diese Menschen sind nicht repräsentativ, um vom äußeren Schein („Die sind ja gesund, trotz Veganismus“) auf Tatsachen schließen zu können. Völlig abgesehen von den gesundheitlichen Langzeiteffekten, die in keinster Weise untersucht sind.

Wenig Methionin: Langes Leben – zu welchen Kosten?

Die „Causa“ Veganismus hatte ich schon einmal genauer unter die Lupe genommen. Veganer glaubten, ich würde hier Cherries picken. Nein, ganz und gar nicht. Sie wollten nur meinen repräsentativen Punkt nicht verstehen. Das Kreatin-Beispiel war nur ein Beispiel.

Wollen wir darauf noch einmal näher eingehen.

Wenn wir uns Tier-Modelle anschauen, die eine vegane Ernährung mimen, fallen grundlegende Aspekte auf.

Zum Beispiel nehmen Veganer sehr häufig (bewusst oder unbewusst) sehr viel weniger Methionin auf, insbesondere im Vergleich zu den Paleo-Folks, aber auch im Vergleich zum Normalmenschen.

Ich hatte einmal erläutert, dass Methionin wie ein Schalter zu sehen ist. Anhand dieses Schalters erkennt der Körper, wie es um seine Umwelt beschaffen ist. Und daraus schlussfolgert er: Ich kann mich reproduzieren oder ich kann lange leben.

Das sind zwei sich gegenüberstehende Konzepte. Ein Organismus wird anfälliger, wenn er sich reproduziert. Will er lange leben, wird an der Reproduktion gespart. Das ist das einfachste Konzept. Schon bei Bakterien.

Dennoch wissen wir alle, wie gut sich Reproduktion bzw. sich die reproduktiv aktiven Phasen anfühlen. Es lebt sich besser mit viel T3, viel Testosteron, viel Wachstumshormon. Damit nehme ich in Kauf, dass mein Stoffwechsel etwas anfälliger für Entgleisungen ist und ich nicht 100, sondern nur 85 Jahre alt werde.

Bei Tieren, denen man wenig Methionin verfüttert, sehen wir, dass die geschützt sind vor metabolischer Entgleisung und dazu noch länger leben. Leider sind sie viel weniger reproduktiv aktiv, was man z. B. an der geringeren Magermasse der Tiere sehen kann. Ja, auch dort ist Magermasse ein Zeichen von Fruchtbarkeit.

Wenig Kreatin: Kompensation mit tollen Effekten

Nun, jetzt picke ich noch einmal die Kreatin-Cherry.

Gerade liegt eine Arbeit vor mir, die beschreibt, was passiert, wenn bei Nagetieren das Kreatin fehlt.

Wir erinnern uns: Viele Tiere bauen Kreatin selbst. Beim Menschen sind das je nach Literatur 1-2 g. Noch einmal 1-2 g kommen aus der Nahrung.

Ich hatte gesagt, dass die Kreatin-Synthese Glycin, Arginin und Methyl-Gruppen braucht. Und ein paar Enzyme.

Kreatin Synthese

Dass wir direkt vorab klären, wie viel Kreatin Veganer vermutlich aufnehmen, bedenken wir:

Glycin bekommen wir alle generell zu wenig (biochemisch kalkuliert)
Arginin bekommt man auch nicht geschenkt, kann hier auch ein Flaschenhals sein
Methyl-Gruppen – wir sind wieder beim Thema Methionin und Co. Wieder ein Flaschenhals. (Den kann man sogar beweisen: Veganer haben durchweg höhere Homocystein-Werte)
Was glaubst du, wie viel Kreatin ein Veganer synthetisiert?

Das können wir nicht eindeutig klären, aber setzen wir den Gedanken doch fort.

Wie könnte denn ein Phänotyp aussehen, der zu wenig Kreatin synthetisiert bzw. aufnimmt und somit dem Körper zur Verfügung stellt? Das hat man, wie gesagt, an Nagetieren getestet:

Fast 40 % geringerer Muskelquerschnitt
Mehr als 70 % weniger Kraft (im Vgl. zu Normal-Tieren; Grip-Strength)
Signifikant weniger Körpergewicht (!) und dramatischer Muskelschwund
Aber: Mehr Mitochondrien und viel mehr AMPK
Der letzte Punkt ist interessant, oder?

Der letzte Punkt zeigt auf, dass Muskelzellen einen Switch erfahren hin zu einem oxidativen Phänotyp. Das klingt ja zunächst einmal sehr nett. Das klingt nicht mehr nett, wenn wir uns fragen, warum das so passiert und verstehen, dass das keine gesunde Adaptation ist, sondern eine Kompensation eines krankhaften Zustandes.

Die Muskelzellen der Kreatin-Knockout-Tiere produzieren viel weniger ATP, also Energie – ungefähr 50 %. Also halb so viel. Das will kompensiert werden. Der Muskel versucht nun effizienter zu werden, baut überflüssiges Protein ab und switcht hin zum oxidativen Stoffwechsel, um möglichst viel Energie zu produzieren und diesen Zustand auszugleichen.

Als netten Nebeneffekt haben diese Tiere auch eine höhere Kapazität Substrate aufzunehmen, sind somit geschützt vor metabolischem Syndrom. Wieder: Eine tolle Sache.

Kein metabolisches Syndrom, dafür … ?
Was wir hier mit „Toll“ assoziieren, resultiert in Wahrheit aus einer Fehlfunktion, die den Körper ganz gravierend beeinflusst. Wir zahlen einen heftigen Preis, dass wir „geschützt sind vor metabolischem Syndrom“.

Genau das ist der Punkt, den Viele nicht verstehen.

Wenn ich diese schlaksigen Triathleten sehe, die von Haus aus eine sehr niedrige Mager- und Körpermasse aufweisen, dann weiß ich: Die können das Kreatin-Defizit höchstwahrscheinlich gut verkraften.

Langsam schließt sich der Kreis. Leute, bei denen Veganismus „funktioniert“ bringen eine Physiologie mit, die das Funktionieren erlaubt. Funktioniert ein solches Kreatin-Defizit noch ganz toll bei Menschen mit über 80 Kilogramm? Ich wage das sehr zu bezweifeln. Für die wird ein Kreatin-Defizit dann eher zur Qual.

Stephan Guyenet sagte einmal: Die prominenten Veganer sind alle schlank. Haben aber auch sehr wenig Körpermasse. Keine falsche Korrelation hier, aber: Passt.

Gibt es eigentlich auch positive Effekte einer veganen Ernährung?
Natürlich gibt es positive Effekte einer veganen Ernährung.

Weniger Häm-Eisen korreliert nett invers mit weniger Darmkrebs und/oder (erneut) metabolischer Entgleisung in Form des metabolischen Syndroms bzw. Diabetes.
Weniger Fleisch heißt auch, weniger Neu5Gc. Immer noch ein Punkt, den ich nicht unterschätzen würde.
(Einmal völlig von ökonomischen, ökologischen und moralischen Aspekten abgesehen.)

Um nur mal ein paar Einblicke zu nennen.

Schlussworte
Abschließend lässt sich sagen, dass wir Gesundheit (die wir häufig nach äußerlichen, von uns definierten Standards „erkennen“) nicht mit Optimal/Perfekt/Optimum gleichsetzen dürfen.

Solche „Gesetze“ hinter Interventionen wollen verstanden sein. Das gilt aber nicht nur für Veganismus, sondern für jede Ernährungsform. Und wenn man das analysiert, auf unsere ganz eigene Physiologie überträgt, wird klar, was wir eher essen sollen.

By the way: Kreatin ist weit mehr als ein „energiespeichernder Stoffwechselmetabolit“ – Kreatin reguliert den muskulären Stoffwechsel und ein Kreatin-Defizit kann sich ganz offensichtlich gewaltig auf die phänotypische Erscheinung des Muskels auswirken. Konkret: Kraftsportler sollten sich nicht vegetarisch ernähren und wenn doch, bitte Kreatin zusätzlich nehmen. 5 g am Tag reichen aus.

So langsam erkennen wir, dass Nahrung viel mehr ist, als Makronährstoff, also Protein, Kohlenhydrat und Fett. Nahrung (und die spezifischen Inhalte) sind Signalgeber und Stoffwechselregulatoren mit weitreichenden Folgen.

Dass Fleisch ein klassisches Nahrungsmittel eines „richtigen Mannes“* ist, stimmt zumindest bezogen auf die Kreatin-Verfügbarkeit – mit entsprechenden, potenziellen Auswirkungen.

(*Bevor ich damit jemanden diskriminiere: Das war natürlich mit einem Schmunzeln geschrieben und, nicht zu vergessen, die Definition des „richtigen Mannes“ darf weiterhin individuell sein.)

Zitat Ende.

Quelle: http://edubily.de/2015/11/warum-vega...ampaign=buffer


Für mich die Kernaussage. Man wird zu jeder Ernährungsform jemanden finden der damit erfolgreich abgenommen hat oder auch nicht. Im Endeffekt sind Ernährungswissenschafter keine Wissenschafter. Die tatsächlichen Vorgänge im Körper wie was aufgenommen und verarbeitet wird sind viel zu komplex und werden nicht verstanden und haben zu viele Faktoren die sie beeinflussen. Wäre dem nicht so würde es bereits eine einstimmige Lehrmeinung geben.
Necon ist offline  
Alt 18.11.2015, 09:15   #159
Mauna Kea
Szenekenner
 
Benutzerbild von Mauna Kea
 
Registriert seit: 11.11.2015
Beiträge: 823
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Ich werfe hier mal folgenden Text in die Runde. Der es meiner Meinung nach gut auf den Punkt bringt.
Soll das eine Veganerdiskussion werden? Hab ich keine Lust drüber zu diskutieren.

Die Argumente sind millionenmal aufgetischt worden und werden mit der Zeit auch nicht besser. Letztendlich muss das jeder für sich entscheiden und in 20-30 Jahren werden wir sehen.

insgesamt stecken mir in diesen Ernährungsdiskussionen zuviele industrielle Interessen drin. Da wird mit Absicht gefälscht cherry picking betrieben und Verwirrung gestiftet.
Logischerweise findet man für und gegen alles eine Studie.

An den neuesten Empfehlungen der WHO kann man aber erkennen, dass selbst die sich , wenn auch langsam, ändern. Das ist eine Sensation, wenn man bedenkt welch finanziellen Interessen der Milch und Fleischwirtschaft da hinterstehen.

Es ist auch festzustellen, das Argumente der Fleischlobby viel Ähnlichkeit mit der der Zigarettenindustrie haben. Scheinen die gleiche Berater zu haben.
https://www.youtube.com/watch?v=YcWCMNV2YIA

Geändert von Mauna Kea (18.11.2015 um 09:24 Uhr).
Mauna Kea ist offline  
Alt 18.11.2015, 09:20   #160
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Nein keine Diskussion.

Ich hab nur deinen ersten Beitrag gelesen bei dem du deine verschiedenen Erfahrungen bisher vergleichst.
Muss gestehen ab der Aussage Fett macht fett fand ich es doof.

Fand deinen Ansatz trotzdem interessant und hab dann etwas gegoogelt und gelesen und mit meiner Freundin darüber diskutiert.
Sie hat mir dann gestern den Artikel geschickt der meine Meinung bestätig, für jede Studie oder hippe Ernährungsform findet man ein paar Leute bei denen es super funktioniert und 10000 Studien die es bestätigen oder widerlegen.
Necon ist offline  
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