Unterschied Carbon-Alu?

nuja...das seh ich auch anders. stimmt schon dass man delamination oder ähnl. nicht oder nur schwer sehn kann wenn bei der fertigung geschlampt wurde, aber eine sicherheitsrelevante macke als folge eines unfalls is eigentlich immer sicht- oder hörbar. Sollte das laminat tatsächlich durch nen crash oder ähnl. beschädigt werden leiden zu allererst die äußeren lagen. wenn die kaputt gehn wird das laminat an der stelle in der regel milchig. ne delamination wie sie bei nem stumpfen stoß z.b. auftreten könnte ist meist auf die selbe weise zu detektieren. erstma muss das gewebe verformt werden bevor es zur entsprechenden schadensbildung kommen kann und auch das äußert sich in zwischenfaserbrüchen. zu guter letzt is ne delamination bei nem fahrradrahmen meist unkritish...nicht immer, aber eben meistens und wenn es einen zwischenfall gegeben hat der einen zweifeln lässt ob der rahmen noch hält oder nicht wär der alurahmen wohl auch schon hinüber.
Durch die tubetotube geschichte brechen aber auch einige rahmen direkt...das sieht man dann auch schön deutlich

ich find solche allgemeinen aussagen wie "material x is schlecht weil..." oder "ein rahmen aus y is besser weil..." unsinnig und oberflächlich. letztlich hat jedes material und auch fast jede bauweise gewisse vor und nachteile und haben fast alle auch ne daseinsberechtigung. Wenn carbonteile so unverhofft und oft brechen würden, wieso kommen dann so wenig leute dadurch zu schaden oder melden die sich einfach nicht? warum beschwert sich niemand hier, in anderen foren oder auf anderem wege?

kleines beispiel...mir is vor rund 4 wochen ne speiche gerissen...da war auch nix zu sehen und gerissen isse bei lockerer fahrt auf ebener straße. nun die speiche war aus stahl, dem material dem man eigentlich das gutmütigste bruchverhalten bescheinigt...da hat sich vorher auch nix gelängt oder sonstwas dass man n 8er bemerkt hätte...."peng" und durch war sie

[Fastforward]

Sehr geschmeidig!
"Ich bin Student, habe vor kurzem mit Triarhlon angefangen und möchte nicht mehr als 2500 - 3000 Euro für ein Rad ausgeben!".....
Ich meld mich sofort wieder für einen Studiengang an !

Sorry, das mußte jetzt einfach mal raus.
Ansonsten kann ich meinen geschätzten Vorrednern nur anschließen. Zum Gewicht folgendes, mein Kollege fährt ein Issac Effency in Größe S, ich ein Canyon Speedmax II in RH54, die Komponenten sind nahezu identisch (ich hab sogar einen Flaschenhalter mehr ) und mein Rad ist trotzdem leichter. So what.
Mir perönlich ist der Carbon-Hype zu groß, wichtig ist die Geometrie, schließlich sitzt man verhältnismäßig lange auf dem Gerät und mit durchtrainierten, glattrasierten und gebräunten Beinen kann man von optischen Unzulänglichkeiten des Rades locker ablenken !

Greetz, >>, der heute Abend aufgrund Dauerregens die Rolle glühen läßt!

[burtom]

ja danke allerseits für die antworten erstmal, vielleicht hat ja noch jemand was dazu zu schreben.
@ fastforward: ja weiß das hört sich lustig an, aber wenn man mal in den ferien anständig arbeiten geht und die kohle spart, dann kann man sich mal ein ordentliches bike leisten. und dies ist ja bei gott nicht das teuerste;-)

[bergfloh]

Zitat von meggele

Die Geschichte geht ja auch eher so rum: bei Alu sieht man, wenn's kaputt ist, bei Carbon nicht unbedingt.
Ein Carbonbauteil, das einen veritablen Crash überstanden hat und keine Macken aufweist, sollte man wohl besser zur Untersuchung bringen. Wenn ein Carbonrad umfällt, gegen nen Laternenmasten schlägt oder sonstwas unglückliches passiert, dann macht das dem Material rein gar nichts aus.

Mir ist nicht ganz klar, warum ich dem Karbon nicht ansehe, wenns kaputt ist ?! Delamination? Mich hats letztens mit meiner Kuota geschmissen - äusserlich ist nichts zu sehen (an mir sieht man einiges) - gehe daher davon aus, dass der Rahmen nichts hat. Sollte der Rahmen eine Beschädigung haben, muesste sich doch das Fahrverhalten ändern?
Zumindest denke ich dass ein 'hochlegiertes Flugzeugaluminium' auch eher sproede bricht und man es daher von aussen auch nicht unbedingt sieht, wenn eine Beschaedigung vorliegt.
Will damit eigentlich nur fragen: Wird ein wenig uebertrieben, wenn behauptet wird, dass Carbonrahmen empfindlicher sind als Alurahmen und ein Bruch sicht nicht ankuendigt. Gibt es dazu Untersuchungen?

gruss vom bergfloh

[Helmut S]

Zitat von Hugo

ich weiss nicht woher das märchen stammt aber ein carbonrahmen geht nicht eher kaputt weil er aus carbon ist.

Das ist natürlich völlig richtig. Anspruchsvoller bzgl. der Dimensionierung und des Layouts (der Fasern) sind natürlich CfK Teile. Man muss es halt richtig machen. Um nebenbei mal etwas Genauigkeit da reinzubringen: Eigentlich sind die Dinger ja nicht aus Carbon, sondern aus Kohlefaserverstärktem Kunststoff (CfK).

Zitat von Hugo

kohlefasern zeitinvariant sind.

Stimmt natürlich in erster Näherung auch. Entscheidend ist, dass die Dinger eben nicht nur aus Fasern sind, sonder die Fasern in einer sog. Matrix verbunden sind. Diese ist meist sowas wie Epoxydharz. Das Gesamtkonstrukt unterliegt deshalb schon auch einem Alterungsprozess.

Zitat von Hugo

auch das verarbeitungskriterium is meiner meinung nach an den haaren herbeigezogen. n schlecht gearbeiteter alurahmen is auch weich und schief. noch dazu kommen geschätzte 80% aller carbonrahmen aus fernost genauso wie ca 95% aller nicht carbonrahmen. wieso sollte da plötzlich die verarbeitung schlechter sein?!

Sehe ich prinzipiell auch so. Man sollte sich auf jeden Fall vor Augen führen, das die Herstellung von CfK Teilen schwieriger ist als die von Aluteilen und deshalb auch höhere Ansprüche an die Fertigungsprozesse zu stellen sind. Das ist aber schon alles. Grundsätzlich ist CfK Teilebau schon "well known" ...

Zitat von Hugo

was letztlich als nachteil bleibt is das derzeit schlechte preisleistungsverhältnis.

Hier liegt die Wahheit ja oft im Auge des Betrachters.

Zitat von bergfloh

Mir ist nicht ganz klar, warum ich dem Karbon nicht ansehe, wenns kaputt ist ?! Delamination? ... Wird ein wenig uebertrieben, wenn behauptet wird, dass Carbonrahmen empfindlicher sind als Alurahmen und ein Bruch sicht nicht ankuendigt. Gibt es dazu Untersuchungen?

Da wird auch viel geredet. Fakt ist: Das Verhalten bei Versagen ist bei CfK Bauteilen ein anderes. Bei CfK Teilen geht das i.d.R. (gibt ja 1000 Situationen was passieren kann) von jetzt auf gleich - rums. Bei Alu kann es halt Verformungen geben, dass gibt es bei CfK teilen definitv nicht. Das ist der Punkt. Wenn CfK kaputt ist, siehst Du das auch bei diesen Teilen. Normal splittern die wie nochwas. Es kann halt sein (muss nicht), dass untere Laminatschichten defekt werden und irgendwelche, elastische, nichttragende "Sichtcarbon" Lagen noch gut aussehen. Das hängt vom Bauteil ab. Mir ist die Diskussion ift viel zu schwarz/weiß.

Delamination kannst Du praktisch ausschließen. Wenn ein Teil delaminiert, dann hat derjenige, der das gebaut hat völligen Murks gemacht und dem würd ich nichtmal ein Blatt Papier zum Aufheben in die Hand geben. Oder aber der Prozess ist sowas von instabil, dass es der irrsin ist. Ich baue schon seit vielen Jahren GfK und CfK Laminate am Anfang im Handlaminatverfahren und seit ein paar Jahren im Vakuumverfahren. Mir ist noch nie irgendwas delaminiert und ich mach das "amateurhaft" und nehm' auch mal ein Harz/Härter, dass eigentlich schon "abgelaufen" (Lagerfrist) ist.

Mir hat's ja mein Rad auf der Autobahn vom Radständer gehauen, weil der Radständer gebrochen ist. Das Rad ist bei 130 oder so voll auf die FSA SL-K Karbonkurbel gefallen. Der Kurbelarm hat den gesamten Aufprall aufgefangen. Die Deckschicht ist abgesplittert und es standen ein paar Fasern weg. Das war's. Musste natürlich getauscht werden. Allerdings auch der Lenker und der Vorbau aus Alu. Angesehen hat man denen ausser Schleifspuren nichts. Aber sicher ist sicher.

Insofern: Das CfK Zeugs - fachmännisch gefertigt und behandelt - hält ne Menge und ist ein völlig berechtigter Werkstoff für den Fahrzeugteilebau. Nur ab und an wird er halt nicht fachmännisch behandelt und dann ist das Carbon schuld. Den Vorbau an einer Vollcarbongabel zieht man halt nicht volle Presse mit dem Rohr an

peace Helmut

P.S. Ach ja: Da gibt es Untersuchungen. 1000ende. In der Luftfahrt. Bei jeder Musterzulassung werden Bruchtests gemacht. Vor ein paar Jahren war auf http://www.dg-flugzeugbau.de/ mal ein Video von einem Bruchtest eines Segelflugzeugflügels. Interessant zu sehen ... Ob das jetzt noch da ist, weiß ich nicht.

die diskussion ist doch die gleiche wie damals als die stahlrahmen von alu abgelöst wurden.
fakt ist, das wir in 10 jahren wahrscheinlich alle mit carbon fahren werden. schon das presseorgan der radhersteller "tour" hat ja eindeutig darauf hingewiesen, dass alurahmen aussterben da angeblich keine nachfrage mehr besteht.
momentan ists halt noch der übergang und da hat man die chance für wenig geld geile alurahmen zu bekommen. preis/leistung sehr gut. ( rose hat wohl einen profialurahmen vom letzten jahr als einsteigermodell komplett mit 105er oder ultegra für 1000 euro im angebot )
kauft man carbon finanziert man halt die weiterentwicklung mit und geht mit der mode.
unterschiede im material dürften für unsereins normalfahrer ( <40er schnitt ) doch eh nicht festzustellen sein.

zu den gruppen kann ich folgendes sagen:
funktionieren tun sie alle. ultegra ist sicherlich im preis/leistungsverhältnis am besten.
ich fahre dura ace und habs auch nicht bereut. hab jetzt nach 5 jahren zum erstenmal die schaltung nachstellen müssen. der reis ist natürlich schon abgedreht.
was ich unter diesem aspekt interessant finde sind zb. die ketten. alle shimanoketten halten ca. 2-3000km. ich fahre ne rohloffkette und die scheint ewig zu halten also hier kann man sich auch einige arbeit und auch geld sparen.

[reijo1203]

Schau dir mal unter
www.corratec.de
bei den bikes&parts 2007 - Sport&WM-Räder das Tria-Rad C-Time an.
Das gefällt mir. Das werde ich mir im Winter kaufen.
Grüße
Jörg

[Ausdauerjunkie]

Ich habe meine Shimano Ultegra Kette nach 15.000 km getauscht - sie wäre wohl auch länger gelaufen!