Ich lese deine Geschichte mit der Randbemerkung, das Du die Einstellung eines anderen nicht voll umfänglich respektierst und sein Verhalten somit "affig" nennst.
Meine Güte, das war eine Anekdote. Sei ganz beruhigt, dass ich den armen Veganer sehr nett behandelt habe. Immerhin habe ich ihn ermuntert, etwas darüber zu erzählen, und das passiert Veganern nicht allzu oft, hihi!
Zitat:
Zitat von FlyLive
Du warst empfänglich für dieses Thema und somit bereit, einen Weg dafür anzulegen, den Du eventuell nehmen kannst. Die Bereitschaft für eine Sache ist aber sehr individuell und Voraussetzung dafür, das Argumente abgewägt werden und eventuell fruchten.
Das stimmt natürlich, jeder ist zu unterschiedlichen Zeitpunkten empfänglich, oder auch nicht.
Aber was bedeutet das für diesen Thread? Ich weiß nicht, wer mitliest und wer empfänglich ist. Ich antworte auf die Postings, so gut ich kann. Was dann damit passiert, weiß ich nicht. Das muss jeder selber wissen. Dafür bin ich nicht verantwortlich.
Zitat:
Zitat von FlyLive
Personen herabwürdigen.
Ja, man sollte private Personen nicht herabwürdigen. Etwas robuster kann man mit Büchern, Ideen oder auch lustig kostümierten Scharlatanen umgehen, das ist denen egal.
Hast Du mal die Bibel gelesen? Würdest Du sagen, dass die Herabwürdigung der Andersdenkenden ein wesentliches Anliegen dieser Schrift ist, dem sehr weiten Raum eingeräumt wird?
1. Passives Handeln kann durchaus kritikwürdig sein. Das war eine lange Debatte in den 60er-Jahren, als die Nazi-Zeit aufgearbeitet wurde. In der NS-Zeit gab es viel passive Zustimmung, oder wie man das nennen will. Die Sache war kompliziert. Aber wir sollten doch daraus gelernt haben, dass auch passive Mitläufer eine Verantwortung tragen.
Das passive Zustimmen oder die passive Ablehnung schrieb ich aus der Sicht eines einzelnen Gesprächspartners. Aktiv ist nur die Äußerung der Zustimmung oder Ablehnung.
Weiter geschieht nichts.
Deinem Beispiel stimme ich zu, weil es um eine Bewegung geht, die sich gegen andere Menschen zusammen schließt und sich daraus ein Konflikt bildet.
Dem Nationalisten, der in seiner Bude sitzt und für sich alleine Nationalist ist, bringe ich nichts entgegen. Ich werde nicht an seiner Tür klingeln und kein Gespräch suchen.
Ich halte seine Position für falsch und er/sie hält meine Position für falsch.
Eingreifen muss man dann, wenn (siehe auch dein Punkt 2 ) Dritte durch seine Postion angegriffen werden. Auch vorausschauend unter dem Berücksichtigung der Geschichte, die Dritte mit einbezog und schlecht ausging.
Ja, man sollte private Personen nicht herabwürdigen. Etwas robuster kann man mit Büchern, Ideen oder auch lustig kostümierten Scharlatanen umgehen, das ist denen egal.
Hast Du mal die Bibel gelesen? Würdest Du sagen, dass die Herabwürdigung der Andersdenkenden ein wesentliches Anliegen dieser Schrift ist, dem sehr weiten Raum eingeräumt wird?
Ich habe die Bibel nicht gelesen, weil man 10 Seiten nicht als gelesen bezeichnen kann.
Ich sehe die Kirchenvertreter, ihre Aussagen und höre ihre Worte. All das missfällt mir und deshalb nutze ich mein Recht, mich davon zu befreien und nicht weiter zuzuhören.
Reportagen Skandale und Nachrichtensendungen bestätigen mir in Zeitabständen meine Entscheidung. Das reicht für mich, um der Religion, der Kirche aus dem Weg zu gehen.
Bald ist Weihnachten und ich freue mich auf das gemeinsame Essen mit der Familie an einem liebevoll gedeckten Tisch. Religiös werde ich deshalb aber nicht und Kirchenlieder singe ich auch nicht. Aber um meine Umarmungen wird die Family nicht herum kommen. Das mache ich ungefragt
Es gibt Sichtweisen, die man nicht teilt. Steht es mir deshalb zu, sie albern zu nennen.
Ich denke nicht ! Ich denke, die Sichtweise kann man stehen lassen und seine eigene vorbringen. Ich kann doch Sichtweisen nicht als albern bezeichnen, wenn ich weiß, das mein Gesprächspartner diese Sichtweise vertritt.
Zur Frage, ob man etwas "albern" nennen darf, würde ich Dir gerne zwei Antworten geben:
1. Mein Beispiel war die Debatte um Frauenrechte. Ich bezeichne bereits den Versuch einer Debatte als albern. Du sagst, das dürfe man nicht. Bedeutet es, dass man den Frauen zumuten soll, ernsthaft und mit artig vorgetragenen Argumenten über ihre Rechte zu debattieren? Etwa mit verschiedenen Kirchen, oder einem Islam-Verband? Und jeder trägt seine Ansichten vor?
Die Frauen werden aber sagen: "Entschuldigung, die Debatte findet nicht statt. Ende."
Das Beispiel soll zeigen, dass es legitime Szenarien gibt, in denen es überhaupt nicht angebracht ist, eine Debatte auch nur zu beginnen. Man braucht gar keine Argumente auszutauschen. Es reicht der Hinweis auf die Albernheit.
2. Was wäre, wenn die Albernheit nicht einfach eine Floskel wäre, sondern tatsächlich der Inhalt des Arguments? Es ist ja durchaus legitim, sich die Frage zu stellen, ob das Märchen von der Jungfrauengeburt albern ist. Andere Begriffe fallen einem ja kaum ein. Warum soll das nicht legitim sein?
Das ist mir ein wichtiger Punkt. Viele Gläubige sehen nicht die Albernheit des Klerus und dessen, was er sagt. Aber wenn man es ihnen mal aufzeigt, sehen sie es (oder auch nicht).
Ich lasse mich nicht zwingen, die Bischöfe ernst zu nehmen. Es gelten die Menschenrechte und der Anstand, ansonsten finde ich sie albern. Die Bischöfe versuchen mit ihren goldenen Mützen und ihrem Latein eine Überhöhung, einen überhöhten Respekt der eigenen Person, den ich demonstrativ verweigere.
Zur Frage, ob man etwas "albern" nennen darf, würde ich Dir gerne zwei Antworten geben:
1. Mein Beispiel war die Debatte um Frauenrechte. Ich bezeichne bereits den Versuch einer Debatte als albern. Du sagst, das dürfe man nicht. Bedeutet es, dass man den Frauen zumuten soll, ernsthaft und mit artig vorgetragenen Argumenten über ihre Rechte zu debattieren? Etwa mit verschiedenen Kirchen, oder einem Islam-Verband? Und jeder trägt seine Ansichten vor?
Die Frauen werden aber sagen: "Entschuldigung, die Debatte findet nicht statt. Ende."
Ich habe das Wort "darf" oder "dürfen" mit Absicht nicht verwendet. Ich möchte Dir oder Anderen keine Vorschriften für eine Diskussion machen.
Ich schrieb, das ich es für besser halte, ein abwertendes Wort im Gespräch besser für sich zu behalten und schrieb deshalb, das zugunsten der Unterhaltung man ein Statement nicht als albern abtun könne. Man kann es tun - zur Unterhaltung trägt es aber nicht bei.
Zu den Frauenrechten als Beispiel ! ....und nur als Beispiel.
Ich habe nie gelernt, das Männer und Frauen auf unterschiedlichen Ebenen stehen könnten. Es ist für mich überhaupt kein Thema, das ein Mensch auf Augenhöhe mit einem Menschen steht.
Ich würde selbst Tieren einen deutlich höheren Stellenwert gönnen.
Noch dazu - nie musste ich eine Diskussion über Frauenrechte führen. Ich gehe davon aus, das Frauen sich selbst gleichberechtigt sehen und sich daher nie beklagten.
Es ist traurig, das es Menschen gibt, die solche Ungerechtigkeiten als korrekt einordnen. Meine Meinung: sperrt sie ein.
Trotzdem: in einem ernsthaften Gespräch, kann ich mein Argument nur setzen, wenn ich versuche die Augenhöhe zu halten. Daher würde ich auch hier versuchen, den Gegenüber ernst zu nehmen.
So habe ich die Chance, ihm viele Punkte aufzuzeigen, die sein Denken beeinflussen.
Möglicherweise kommt ihm schon bald die eigene Meinung albern o.ä. vor. Das halte ich für nicht ausgeschlossen.
Zitat:
Zitat von Jörn
2. Was wäre, wenn die Albernheit nicht einfach eine Floskel wäre, sondern tatsächlich der Inhalt des Arguments? Es ist ja durchaus legitim, sich die Frage zu stellen, ob das Märchen von der Jungfrauengeburt albern ist. Andere Begriffe fallen einem ja kaum ein. Warum soll das nicht legitim sein?
Das ist mir ein wichtiger Punkt. Viele Gläubige sehen nicht die Albernheit des Klerus und dessen, was er sagt. Aber wenn man es ihnen mal aufzeigt, sehen sie es (oder auch nicht).
Ich meine, sobald eine Aussage ernsthaft gemacht wird, ist diese nicht als albern zu bezeichnen. Denn der Gegenüber meint es nicht albern, sondern ernst.
Nennen es irgendwann beide albern - okay. Dann hat man rumgealbert
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich lasse mich nicht zwingen, die Bischöfe ernst zu nehmen. Es gelten die Menschenrechte und der Anstand, ansonsten finde ich sie albern. Die Bischöfe versuchen mit ihren goldenen Mützen und ihrem Latein eine Überhöhung, einen überhöhten Respekt der eigenen Person, den ich demonstrativ verweigere.
Hier sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.
Das sehe ich exakt genauso. Onkel Bischof kann mich mal, wenn er glaubt etwas Besseres zu sein und nebenbei irgendwelche Stories erzählt, die ich nicht brauche.
Ich finde, die Kirchenvertreter können auch ohne "Stories vom Pferd" sich gesellschaftlich gut einbringen. Das es dazu nicht mal eine Kirche oder ein Gewand braucht, muss ich weiter nicht erklären.
Möchte ich den Bischof aber stressen, muss ich aufpassen, das er mir nicht beleidigt davonläuft, wenn ich ihm sage: Du bist zwar albern, aber ich möchte mich dennoch mit Dir unterhalten. Das kann schiefgehen.
.................
Zu guter letzt: das sind nur meine Ansichten für einen Dialog. Ich will Dir nicht sagen, Du könntest daraus lernen, weil ich deine Art respektiere - Dich (und jeden sonst) aber aufgrund des Gesprächsstil hintergründig als guter, mäßig guter oder unbrauchbarer Gesprächspartner einstufe. Wie gut ein Gespräch war, sieht man u.U. auch deren Dauer. Da gilt auch für den Grad der gefühlten Beleidigung. Je mehr meine Sichtweisen als idiotisch, läppisch oder albern abgetan werden, desto weniger wert hat es, weiter im Gespräch zu bleiben.
Die Entscheidung beleidigt zu sein, ist beim Beleidigten und nicht bei dessen Gesprächspartner.
Wir hatten aus meiner Sicht, ein gutes Gespräch ! Danke
Die Entscheidung beleidigt zu sein, ist beim Beleidigten und nicht bei dessen Gesprächspartner.
Ich habe ein schlechtes Gewissen, erneut zu antworten, weil unser Dialog schon recht viel Raum eingenommen hat und nun erstmal andere Teilnehmer zu Wort kommen müssten.
Aber das Thema der Beleidigung schimmert immer wieder durch, und deswegen lohnt es sich vielleicht, nochmal etwas dazu zu schreiben.
Um es anschaulich zu machen, ein kurzer Ausflug zum berühmten "Blasphemie-Paragraphen":
Der deutsche "Blasphemie-Paragraph" ist das Verbot, religiöse Dinge zu verunglimpfen. Entscheidendes Kriterium ist die Störung des öffentlichen Friedens. Man könnte auch sagen, es geht um den Grad der öffentlichen Aufruhr, der darüber entscheidet, ob etwas zulässig ist oder nicht. Klingt erstmal vernünftig.
Nun könnten bestimmte Religionsgemeinschaften auf den Dreh kommen, bei jeder Kleinigkeit völlig aus der Haut zu fahren. Auf diese Weise würde eine eher freiheitliche Regelung, die lediglich den öffentlichen Frieden nicht mutwillig gestört sehen möchte, dazu führen, dass überhaupt keine Freiheit mehr besteht. Mehr noch: Die Entscheidung darüber, was zulässig ist, läge allein bei den Religionsgemeinschaften -- weil diese darüber entscheiden, wann sie aus der Haut fahren. Andersdenkende wären dieser Willkür machtlos ausgeliefert.
Aus diesem Grund kann die Entscheidung, was als Beleidigung gilt, nicht allein von einer Partei abhängen.
Soweit ich weiß, richtet sich die Rechtsprechung vor allem danach, ob bestimmte Äußerungen allein den Zweck verfolgten, etwas herabzusetzen, oder ob stattdessen eine inhaltliche Auseinandersetzung stattfand. Bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung überwiegt das Recht der freien Meinungsäußerung.
Ich finde das weise und würde es auch auf den alltäglichen Umgang übertragen. Wer also sein eigenes Beleidigt-Sein dazu verwendet, die Debatte zu beenden oder bestimmte, berechtigte Inhalte zu verhindern, der liegt falsch. Der muss lernen, weniger beleidigt zu sein oder es auszuhalten.
Haapy Chanukka, insbesondere auch nach München, uns allen, also an alle, die Weihnukka feiert. Hierbei handelt es sich um eine Kunstausstellung in München.
Frohen 2. Feiertag an die Christen und wegen der Moslems hier, bald ist wieder Freitag.
Ich selbst tippe hier, da ich beichte muss, dass ich den J. Habermas erst bis Seite 88 gelesen habe. Ich kann mich erst ab März intensiv mit dem Lesen der beiden Bände widmen. Daher hatte ich als deadline der Lesechallenge den 31.3. 2020 anberaumt.
Frohes Lesen, stricken und Kreuzworträtzellösen, viel Spaß bei den Brettspielen auch.
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