Ursachen für tödliche Badeunfälle? Wie vermeiden?

[chris.fall]

Moin,

Zitat von speedskater

Danke für die Tipps der Rettungsschwimmer
insbesondere zum Thema "Ertrinkende".
Wieder was gelernt.

Jep. das wollte ich auch mal sagen.

Zitat von speedskater

Auch bei der Verwendung (siehe Posting chris.fall)
des Wortes "Prügelei"
(siehe unzählige Artikel tri-mag und tritime sowie Berichte im Fernsehen)
beim Wettkampfstart sollte man im Regelfall
aus psychologischen Gründen vorsichtig sein,
da diese de facto meist nicht stattfindet

sorry, aber da waren meine seltenen Erfahrungen - als "gelernter" Schwimmer stecke ich eben auch selten mitten drin -anders. Und mit 196cm Körpergröße und einem WK-Gewicht von 96 kg fallen "psychologische Gründe" im "Startgetümmel" (ich nenne es jetzt mal Dir zuliebe so;-) für mich eigentlich auch aus; sprich: Ich habe da wirklich keine Sorge, dass mir jemand ernsthaft etwas tun könnte.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die beiden Male, bei denen ich im "Startgetümmel" "Feindkontakt" hatte, muss ich von Absicht ausgehen. Anders kann ich mir z.B. das Festhalten an meiner Schulter, um sich dann daran nach vorne zu ziehen, nicht erklären. Und da möchte ich nicht wissen, wie es dann weiter hinten im Feld aussieht...

Gleichgültig, wie man dieses "einleitende Ritual" nun nennt, halte ich es für die kritischste Phase eines Wettkampfes. Die Wettkampfunfälle von denen man so hört, sind entweder Radstürze, oder Leute, die reglos im Wasser treiben, wenn die Meute weg ist. Das hat nichts damit zu tun, ob man mal einen verpasst bekommt oder nicht, sondern dass das in in dem Getümmel schlicht keiner mitbekommt, wenn da jemand in Schwierigkeiten ist.

Edith meint noch, dass dieses Risiko sehr klein ist! Es ging ja ursprünglich darum, dass man sich auf die "Herausforderung" des Triathlonstarts nur sehr schlecht vorbereiten kann.

Viele Grüße,

Christian

[Rhing]

Auch von mir vielen Dank für die hilfreichen Beiträge von Matthias zum Thema „Anschwimmen von Ertrinkenden“ etc.
Bestätigen möchte ich noch Matthias’ Beitrag zur rechtlichen Einordnung, auch wenn Matthias das sicher nicht nötig hat. Niemand ist verpflichtet, sich selbst in Gefahr zu bringen. Aus § 323c StGB ist aber andererseits jeder, egal ob Rettungsschwimmer oder nicht, verpflichtet, zumutbare Hilfe zu leisten. So wird jeder „sichere Schwimmer“ verpflichtet sein, ein Kind zu bei ner Wassertemperatur von > 18° zu retten, das 20 m vom Ufer entfernt ums Überleben kämpft, egal ob mit oder ohne „Schein“ (und wer 1,5 oder 3,8 km schwimmt ist sicher). Bei (aus Gründen der Veranschaulichung) ner 50 kg Schwimmerin und nem 90 kg Bodybuilder, der in Panik versäuft oder bei 12° Wassertemperatur, sieht’s eben völlig anders aus, ebenfalls egal ob mit oder ohne Schein. Ist immer ne individuelle Abwägung.

Ich schwimm Freiwasser in Gesellschaft, zu 2. oder allein. Hab ich immer schon so gemacht. Auch bevor ich im "zarten Alter" von 48 Kraulschwimmen halbwegs gelernt habe, bin ich in der Bever > 2 km geschwommen, quer durch oder längs und ohne Tria zu sein. Wer in Hückeswagen mitgemacht hat, kennt den See. Auch im Meer hatte ich keine Probleme. Bei trainierten Triathleten sehe ich da keine Probleme, die von Schwimmen aus gehen. Die Hektik des Starts gibt's beim normalen Freiwasserschwimmen nicht. Klar gehe ich da nicht an die körperlichen Grenzen, wenn ich mitten im See bin. Das hat aber alles mit den Verhaltensweisen zu tun, die üblich sind oder sein sollten. Ich gehe nicht an die Leistungsgrenze, informiere mich über Strömungen (vor allem im Meer / in der Nordsee), vermeide "Unterschätzungen" von Strecken. So hab ich auch noch nie ernsthafte Probleme bekommen. Ein einziges Mal habe ich die Strömung an der Insel Vlieland unterschätzt. Die hat mich aber landwärts parallel zum Strand getrieben, so dass ich schlicht 500 m weiter ausgestiegen bin. Das gehört aber eben dazu: Sich je nach Gewässer mehr oder weniger intensiv mit den Gegebenheiten vertraut machen (bin nach Vlieland gesegelt, wußte also über Hoch- und Niedrigwasser und über Stromstärken Bescheid), die Konsequenzen durchdenken und je nach dem auch nen Plan B zurechtlegen. Ohne diese Maßnahmen - klar - kommt es schnell zu Panik und man versucht, gegen die Strömung anzukämpfen. Das ist von vorn herein zum Scheitern verurteilt. Genau so bei ablandigem Wind und steilen Wellen, die das Atmen schwer machen.

Es hat hier schon jemand geschrieben: in den allermeisten Fällen haben diese Unfälle was mit Dummheit zu tun: Alk, Strömung nicht akzeptieren, Entfernung unterschätzt etc. Oder natürlich damit, dass Schwimmkenntnisse (iSv sicher über Wasser halten) nicht vorhanden sind. Wenn man dann in tiefes Wasser oder im Rhein schwimmen geht, ist das natürlich auch bei D... einzuordnen.
Ähnlich sehe ich das bei Krämpfen. Wer zu Krämpfen neigt, muss natürlich vorsichtiger sein. Ich neige nicht dazu, hab aber auch schon welche gehabt. Ich hatte aber immer Gelegenheit, die im Wasser "raus zu ziehen", mal davon abgesehen, dass es meist Waden- oder Fußkrämpfe beim Kraulschwimmen sind, die ich ganz einfach - auch im Wettkampf - dadurch beseitige, dass ich mit Brustbeinschlag die Zehen Richtung Schienbein ziehe.

Hier im Rheinland hatten wir in den vergangenen Wochen Todesfälle von im Rhein Badenden. Derzeit wird diskutiert, ob in Köln auch wie in Bonn Warntafeln aufgestellt werden. In Bonn wird mit "Vorsicht! Lebensgefahr!" gewarnt. Für mich fällt das in die Kategorie "D..." Statt sich selbst Gedanken darüber zu machen, was man so tut, meinen viele, sie hätten die Verantwortung für sich abgegeben. Erst mal gucken, wenn denn irgendwie verantwortlich gemacht werden könnte. Das führt dann dazu, dass die Leute (auch noch'n Richter) Mars und Snickers bis zum Abwinken einwerfen und dann auf Schadensersatz wegen der Folgen klagen oder Rauchen und klagen, wenn sie Lungenkrebs bekommen. Ich hab jetzt 6 mal am Bonn-Tria teilgenommen und jedes Mal (dieses Jahr nicht, war ja wegen Hochwasser 'n Dua) sind wir vorher privat 1-3 mal Probeschwimmen gewesen. Völlig ohne Probleme. Nur - auch das gehört im Rhein dazu - haben wir jedes Mal festgelegt, wer vorn weg und wer hinterher schwimmt, damit keiner verloren geht, wir alle zusammen bleiben und uns gegenseitig warnen. Ist im Rhein auch wegen des Schiffsverkehrs nötig. Dort würde ich genau deshalb eben nie allein schwimmen gehen. Dazu sind die Schiffe zu schnell, können schlecht eingeschätzt werden, vor allem bei diesigem Wetter, und 10 Augen sehen nun mal mehr als 2. Gehört aber wieder dazu, sich über's Gewässer zu informieren. Und im Rhein kann ich natürlich nicht erwarten, dort wieder auszusteigen, wo ich ins Wasser gegangen bin. Die Gefahrensituation führt m.E. über kurz oder lang dazu, dass Schwimmen im Rhein wieder verboten wird. Diesmal nicht wegen der Wasserqualität, sondern, weil's ja soooo gefährlich ist. Ist es aber nicht, es ist nur bei unzureichenden Fähigkeiten oder bei Dummheit gefährlich. Wir informieren im Übrigen die WaschPo, damit da nicht aus versehen ne "Rettungsaktion" anläuft und gehen vorzugsweise früh morgens oder auch abends dort schwimmen, damit spontanes "Nachahmen" vermieden wird.

[Rhing]

Ach ja, "Schlägerei" beim Schwimmstart im Wettkampf ist ne ganz andere Nr. Dazu kann ich nur sagen, dass bei mir im letzten Drittel oder Viertel des Feldes wenig bis kein Gedränge herrscht. Bojen am Anfang der Strecke sind jetzt mal ausgenommen. Da schwimme ich fast immer außen rum. So komm ich "nach dem Prolog" entspannt aus dem Wasser, wenn der Wettkampf beginnt. Klar, dass ich mich immer hinten einordne, außer im Bonn. Strömung spart Technik.

[Matthias75]

Ich weiche etwas ab, hat nur noch entfernt mit dme eigentlichen Thema zu tun, aber....

Zitat von speedskater

...

Lass es mich mal anders formulieren: Ich schwimme sicher und habe prinzipiell auch keine Angst im Freiwasser zu schwimmen. Wenn ich im See schwimme, achte ich normalerweise darauf, so sicher wie möglich unterwegs zu sein. Da ich da weitgehend die Kontrolle über die Risikofaktoren habe oder diese zumindest gut einschätzen kann, habe ich da auch keine "Angst".

Bei einem Triathlonschwimmen habe ich keine Angst für dem Wasser, sondern wenn überhaupt vor dem Verhalten der anderen Schwimmer. Die oben genannte Kontrolle über die Risikofaktoren habe ich da nicht, da ich auch immer davon abhängig bin, dass nicht irgendein Vollh*** Triathlon mit 'nem Vollkontaktsport verwechselt.

Meine Erfahrungen sind da leider ähnlich wie die von Chris:

Zitat von chris.fall

sorry, aber da waren meine seltenen Erfahrungen - als "gelernter" Schwimmer stecke ich eben auch selten mitten drin -anders. Und mit 196cm Körpergröße und einem WK-Gewicht von 96 kg fallen "psychologische Gründe" im "Startgetümmel" (ich nenne es jetzt mal Dir zuliebe so;-) für mich eigentlich auch aus; sprich: Ich habe da wirklich keine Sorge, dass mir jemand ernsthaft etwas tun könnte.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die beiden Male, bei denen ich im "Startgetümmel" "Feindkontakt" hatte, muss ich von Absicht ausgehen. Anders kann ich mir z.B. das Festhalten an meiner Schulter, um sich dann daran nach vorne zu ziehen, nicht erklären. Und da möchte ich nicht wissen, wie es dann weiter hinten im Feld aussieht...

Gute Schwimmer reagieren z.B. bei Berührung an den Füssen eher damit, dass sie den Beinschlag reduzieren, weil sie wissen "da ist einer hinter mir". Im Triathlon wird sofort hektisch der Beinschlag erhöht. Triathleten sind auch im Bad leider die, die sich ungern überholen lassen. Da wird um jeden Meter gekämpft, statt einen an der Wende vorzulassen, was dann dazu fährt, dass es man in der Mitte der Bahn überholen muss, wenn einem Schwimmer entgegenkommen. Einem Schwimmer tippst du im Becken einmal kurs an die Füsse, wenn er nicht sowieso weiß, dass du schon bei der letzten Wende kurz hinter dir war, und er verzögert kurz an der Wende und lässt dich vorbei.

Um mal einen Vergleich zur zweiten Disziplin zu ziehen:
Beim Radfahren schimpfen z.B die reinen Radfahrer auch auf die Triathleten, die nicht richtig Gruppefahren oder Kreiseln können. Da würde kein Triathlet auf die Idee kommen, den Radfahrern an dem Kopf zu werfen, sie sollen sich gefälligst daran gewöhnen, so wird halt im Triathlon gefahren. Nur beim Schwimmen ist man der Meinung man könnte die unnötige Härte, mit der man tw. das eigene Unvermögen kaschieren will oder die durch die mangelnde schwimmerischen Fähigkeiten entsteht, als "triathlonspezifische" Eigenheit zu deklarieren, an die man sich gewöhnen müsse.

Ich habe mich damit abgefunden und ziehe ähnlich wie Rhing meine Kosequenzen daraus, indem ich eher außen starte und lieber langsam starte. Ich finde aber nicht, dass man das Startgerangel als grundsätzlichen Teil eines Triathlons akzeptieren muss.

Matthias

[chris.fall]

Moin,

Zitat von Matthias75

Lass es mich mal anders formulieren: Ich schwimme sicher und habe prinzipiell auch keine Angst im Freiwasser zu schwimmen. Wenn ich im See schwimme, achte ich normalerweise darauf, so sicher wie möglich unterwegs zu sein. Da ich da weitgehend die Kontrolle über die Risikofaktoren habe oder diese zumindest gut einschätzen kann, habe ich da auch keine "Angst".

yep! Auch diesen Absatz

Zitat von bellamartha

Für mich persönlich schätze ich die aber als extrem gering ein. Wenn ich einen "Herzanfall" oder so was kriege, hilft es mir vermutlich auch nicht so sehr, wenn Mitschwimmer da sind. Mit Dingen wie Krämpfen traue ich mir zu umzugehen. Dass ich so erschöpft bin, dass ich ertrinke, sehe ich auch eher nicht.

würde ich sofort unterschreiben. Wenn man ein paar Dinge beachtet, über die hier ja eigentlich schon alles gesagt wurde, ist Freiwasserschwimmen (auch alleine) IMHO nicht besonders gefährlich. Auch eine Soloquerung meines Haussees halte ich für mich für vertretbar, bloß 10 x hintereinander, um auf eine brauchbare Gesamtstrecke zu kommen wird's dann öde. Wobei ich das

Zitat von tri-guy1

Gerade war ich wieder Schwimmen im Baggersee und habe beobachtet, dass offenbar jeder das Bedürfnis hat, den kleinen See zu durchqueren (quer 100-150m pro Strecke, längs 300m pro Strecke).

wiederum sehr gut verstehn kann! Das sind in meinen Augen die geilsten Wettkämpfe - wobei Wettkampf das für mich gar nicht mehr richtig trifft, eher Erlebnis - bei denen man wirklich etwas überquert. (Sonst schwimmt man ja immer nur hin und her, oder maximal mal im Kreis;-) Von Hidensee nach Rügen war einfach nur geil, und auf das Fördecrossing bin ich auch sehr gespannt.

In diesem Sinne und zurück zum Thema: Beachtet die Baderegeln und habt Spaß an und im Wasser!


Viele Grüße

Christian

[Rhing]

@Matthias: Ist natürlich für mich als langsamer Schwimmer leichter, mich hinten einzuordnen und außen rum zu schwimmen. Ob ich nur als n-5 oder n-8 raus komme, ist auch egal. Als guter Schwimmer sähe ich das vielleicht anders, kann jedenfalls nachvollziehen, dass man seine Stärke ausspielen will. Kommt aber auch glaub ich auf die Distanz an. Ich vergleich das mal mit dem Laufen. Beim Ostseeman ist ein kleiner Teil der Strecke ne Wendepunktstrecke und die ist schmal. Es passen nur 2 Leute nebeneinander drauf. Man kann also nicht überholen, wenn jemand entgegenkommt. Ist mir aber beim Marathon in der LD egal, dann erhol ich mich ein bisschen und überhole 100 m weiter und bin mir sicher, dass ich nix verloren hab. Auf ner Sprintdistanz, bei der jede Sekunde zählt, sähe das aber anders aus.

"Antippen" und berühren sehe ich ähnlich. Wenn sogar ich mal auf langsamere treffe, geht es genau so. Da wird um jeden Meter gekämpft. Bezieht sich aber nicht nur auf Trias, sondern auch auf "nur Schwimmer", die bei uns im Bad auch "Bauchwascher" heißen. Findste aber auch beim Laufen. Ich glaub, die Mädels hier können da noch viel mehr erzählen. "Ich laß mich doch von dem alten Sack/von ner Frau nicht überholen" und dann wird das Tempo angezogen. Nach 500 - 1000 m hat sich die Sache dann meist. Nur stört's beim Laufen nicht, ist höchstens lustig, weil man ahnt, wie's ausgeht. Und im Bad ist halt das Platzproblem, psychologisch aber die gleiche Nr..

Beim Schwimmen muss man vielleicht bei den - ich nenn sie mal - Unerfahrenen noch den Wasserschatten berücksichtigen. Passiert mir auch, jedenfalls bei Schwimmern in etwa in meiner Kathegorie. Im Wasserschatten komm ich prima klar, denke, da gehst du vorbei und dann "verhungere" ich, wenn ich aus'm Wasserschatten raus komme. Für mich versuche ich jedenfalls, da einfach hinter zu bleiben und besonders technikorientiert zu schwimmen. Nach 3-5 Bahnen hat sich das "Problem" dann meist eh geklärt, weil der andere ein anderes Programm schwimmt.

Im Wettkampf sieht's da bei mir auch anders aus. Einmal Antippen ist ok, bei 2. oder 3. mal befürchte ich, überschwommen zu werden, also, dass die Leute mich runterdrücken und an mir vorwärtsziehen. OK, vielleicht will der nur einfach meinen Wasserschatten nutzen. Kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen, bei meinem "Speed". Jedenfalls reagiere ich da auch mit verstärktem Beinschlag, eben wegen der o.g. Befürchtungen. Da wird dann natürlich auch ne "Urangst" ausgelöst, obwohl ich glaub ich im Wasser ziemlich "cool" reagiere. Bin ca. 20 Jahre Regatten gesegelt und wenn Du kenterst, ist das, als wenn Du Dich mit dem Auto überschlägst, nur dass nix kaputt geht. Dann hängste womöglich eingeklinkt am Trapezdraht und musst Dich erst mal los machen, bevor Du auftauchen kannst oder bist unterm Segel und musst erst mal drunter weg tauchen, bevor Du Luft holen kannst. Das schult. Und: Keine dummen Bemerkungen , ich red z.B. von ner Regatta, bei der ich nach 4 Kenterungen 3. geworden bin, von 98 Booten waren noch 8 auf der Bahn, alle anderen hatten wegen zu viel Wind aufgegeben.

[Galaxy_I]

Zitat von Mandarine

@ matthias75

Hangrutsche aber doch hoffentlich nicht im Schwimmbereich

Dein Erklärungsversuch finde ich schon einleuchtend. Vor allem, dass die jungen Männer sich wahrscheinlich nicht eingestehen können nicht ausreichend schwimmen zu können ..

Auch wenn's nicht mehr ganz frisch ist:

Der Kiessee ist auch mein Stamm-Trainingssee, war gerade vorgestern mal wieder dort und habe mir nach den beiden Todesfällen (war in meinem Urlaub) die Lange der Pontons noch mal angeschaut. (ging sehr gut, weil ich der einzige sichtbare Gast war )

Den Ansatz einer Erklärung habe ich wirklich nur, wenn die Unfälle auf dem Weg vom hinteren Ponton passiert waren. Der Weg kann sich für ungeübte Schwimmer, die vielleicht auch noch ein Problem haben (Krampf oder ähnliches), ziehen. Wenn dann noch Panik dazu kommt, könnte es die Vorfälle erklären. Zumindest im zweiten Fall soll wohl auch Alkohol im Spiel gewesen sein.

Und wenn es richtig voll ist, kann ich mir gut vorstellen, dass die DLRG quasi in der Masse nicht mehr alles mitbekommt, zumal die Konzentration evtl. verstärkt auf den Nichtschwimmerbereich gerichtet ist, da der Seeboden unmittelbar dahinter doch sehr schnell abfällt.

Gleich zwei tödliche Unfälle in wenigen Wochen ist aber eine unglückliche Häufung; ich kann mich zumindest an keinen vergleichbaren Fall in den vergangenen Jahren erinnern.

[KernelPanic]

Man kann sich auch als halbwegs erfahrener Schwimmer einfach dumm anstellen:
Am Wochenende beim Triathlon in Arendsee wurde man per Fähre zum Schwimmstart auf den See gefahren. Es gab auf dem Boot insgesamt vier "Ausgänge", zwei vorn, zwei hinten. Mir war es vorn zu voll, deswegen bin ich zum Heck gegangen, habe mich dort per Fusssprung in's Wasser begeben und tauchte tief unter. Dummerweise hatte ich übersehen, dass die Besatzung das Boot gerade rumdrehte und geriet unter den Rumpf. Ich habe es nach dem ersten Erschrecken und leichter Panik geschafft, mich frei zu schwimmen und aufzutauchen.
Mir ist besonders aufgefallen, dass ich subjektiv einige Sekunden gebraucht habe, um mich unter Wasser zu orientieren und eine Richtung auszumachen, in der ich an die Oberfläche kommen kann. Das hätte sehr leicht in's Auge gehen können.