Du, ich bin ehrlich gesagt froh, dass es Leid gibt. [Weiteres Geschwurbel]
Du sagst, dass Du froh bist, dass Leid existiert. Diese Aussage ist zwar aufschlussreich, beantwortet aber die Frage nicht. Es geht nicht darum, was Du gut findest. Du baust hier wie so oft eine Strohmann-Argumentation auf, die sehr umfangreich über Buddha und John Lennon Auskunft gibt, jedoch nicht die eigentliche Frage klärt.
Die Frage besteht darin, ob Leid mit einem allgütigen Gott in Einklang zu bringen ist.
Ich möchte hier gerne zwei Dinge demonstrieren:
Erstens, dass die gebildet und weise klingenden Worte des Pfaffentums über das Leid der Welt nichts weiter sind als leere Worthülsen. Sobald man etwas daran kratzt, entpuppt es sich als völlig substanzlos. Am Ende wird der Frage ausgewichen.
Zweitens, dass dieses Spielchen endlos fortgesetzt werden kann, und genau darin liegt der Trick. Die Antwort der Priester auf Fragen zur Moral, zum Leid oder zum Sinn des Lebens können völlig beliebig oder sogar widersprüchlich sein. Es spielt keine Rolle. Solange man nicht zugibt, dass alles nur Täuschung ist, kann man gefahrlos weitermachen. Man kann sogar jeden Tag eine andere Antwort geben, das ist egal.
Gläubige sollten sich ehrlich fragen, ob an dieser Behauptung etwas dran ist. Spielt es eine Rolle, welche Antworten die Priester geben?
Diesen Trick (dass man einen Betrug endlos fortsetzen kann), kann man selbst erlernen, und es ist nicht schwierig. Es ist in der Werbung ebenso gut bekannt wie bei Astro-TV oder in den Religionen. Der Trick besteht einfach darin, die Schuld für das Versagen der Thesen dem Zuhörer oder "den Umständen" zuzuschreiben.
Du hast nach unserer Wunder-Diät keinen Waschbrettbauch? Dann hast Du es eben nicht richtig gemacht, selber schuld! -- Du hast eine Menge Pech im Leben? Dann ist Dein Herz nicht rein, bzw. Gott hat einen großen Plan für Dich! -- Deine Gebete sind völlig wirkungslos? Bete weiter! Jehova!
Welche Eigenschaften die Götter haben, ist dabei irrelevant. Ob sie allgütig, allwissend, strafend, gerecht oder großzügig sind, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass man den Trick endlos verlängern kann.
Du sagst, dass Du froh bist, dass Leid existiert. Diese Aussage ist zwar aufschlussreich, beantwortet aber die Frage nicht. Es geht nicht darum, was Du gut findest. Du baust hier wie so oft eine Strohmann-Argumentation auf, die sehr umfangreich über Buddha und John Lennon Auskunft gibt, jedoch nicht die eigentliche Frage klärt.
Die Frage besteht darin, ob Leid mit einem allgütigen Gott in Einklang zu bringen ist.
#3 Zarathustra hatte diesen Widerspruch zu Null für mich 100.00% verständlich aufgelöst. Dieses hatte ich Dir bereits einmal in Erinnerung gerufen. Und tue es hiermit noch einmal. Gerne tue ich es auch noch einmal und klicke mich dann zu der Stelle durch, an der Zarathustra auf dieses in Zitation und Response von bzw. auf Klugschnackers Beitrage getan hat.
Da Du meine Argumentation als Strohmann-Argumentation bezeichnest, so macht es wohl wenig Sinn, würde ich erneut ausholen. Zumal Du ja Z. unterstelltest, er dulde den Holocaust, insofern, dass Gott dieses in seiner Güte zulässt. Empfinde ich als grob und Klugschnacker hatte bereits zurückgerudert.
Man möge mich bitte berichtigen und auch zurechtweisen, habe diesbezüglich nicht die Wahrheit eingetippt.
De facto müsstest Du Z. bitten, dass er es Dir erklären möge. Ganz einfach aus dem Grund, da ich in Sachen Logik freiwillig die diesbezügliche Erklärung besseren überlasse und mit Freuden hoffe, Z., also Zarathustra, möge er es auch Dir erklären, und nicht nur Klugschnacker. Der Vorteil wäre, dass Du dieses dann womöglich verstündest, weil ja in Worten an Dich adressiert, zumal ich nicht den grinsten Zweifel hege, dass Z. dieses, auf Grund modifizierter Sprechsprachwortwahl und somit verständlich, Dir zu trachten nahe zu bringen vermögen kann.
Ansonsten können wir diesen Dialog weiterhin fortsetzen. Insofern, als dass Allwissenheit und Güte nicht die einzigen Parameter oder besser Eigenschaften sind, die Gott zugeschrieben werden, da es ja ansonsten wohl kein Leid gäbe. Um ergo das von Dir erwähnte Leid ertragen zu können, sind meiner Meinung nach Demut und Gottesfürchtigkeit notwendig. So lässt sich eine Perspektive komponieren, man sagt ja auch die Wahrnehmung wird zusammenmontiert, die Dich das Attribut der Güte verstehen lässt oder ließe in dem Rahmen in dem Du bereit bist, diese Einstellung zu fokussieren oder eine Einstellungsänderung vorzunehmen.
So bleibt mir nur noch einmal der Verweis an Zarathustra, vor dessen logischer Klarheit ich mich verneige, so wie der Hinweis, dass ich auch mit meinen minderwertigen Fähigkeiten noch zig Male versuchen werde nicht abzulassen Dir die Sache mit der Güte, die mit Demut korreliert, näher zu bringen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Welche Eigenschaften die Götter haben, ist dabei irrelevant. Ob sie allgütig, allwissend, strafend, gerecht oder großzügig sind, spielt überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt, dass man den Trick endlos verlängern kann.
Das ist so nicht ganz richtig. Denn wie wir alle wissen:
"Gott ist Freund der starken Männer. Denn er zügelt die Schwächlinge durch die Starken".
N. Machiavelli
Der Trick basiert auf zwei Elementen. Erstens, dass dem Zuhörer die Schuld gegeben wird, wenn die These nicht funktioniert. Zweitens, dass die Debatte mit leeren Worthülsen endlos verlängert wird, ohne je ein Ergebnis zu präsentieren.
Beide Elemente finden sich in Deiner Antwort. Tatsächlich besteht Deine Antwort aus nichts anderem. Ich bin eben zu blöd, um die Sache mit dem Leid zu verstehen. Anschließend versickert die Fragestellung in einem Morast aus Worthülsen und Ablenkungen.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass diese Argumentation einem Muster folgt. Man findet dieses Muster nicht nur hier, sondern auch in jeder Predigt und wann immer sich ein Priester dazu äußert. Das ist kein Zufall. So funktioniert der Trick.
Was ich erreichen möchte ist lediglich, dass die Zuhörer eines Priesters genau darauf achten, ob dieser Trick angewendet wird, oder ob tatsächlich eine stimmige Antwort gegeben wird.
Ich sage mal die nächste Stufe voraus. In der nächsten Stufe wird um der Debatte willen darum gebeten, nochmal die Antwort in wenigen, klar verständlichen Worten zu geben. Die Antwort wird jedoch sein: "Nö, jetzt haben wir keine Lust mehr". (Mit anderen Worten: Du bist schuld, und wir geben keine Antwort.)
Könnte irgendwer nochmal bitte in wenigen und klar verständlichen Worten zusammenfassen, warum ein allgütiger und allmächtiger Gott eine Welt mit Leid geschaffen hat, und warum dies nicht seiner Allgüte widerspricht?
Der Trick basiert auf zwei Elementen. Erstens, dass dem Zuhörer die Schuld gegeben wird, wenn die These nicht funktioniert. Zweitens, dass die Debatte mit leeren Worthülsen endlos verlängert wird, ohne je ein Ergebnis zu präsentieren.
Beide Elemente finden sich in Deiner Antwort. Tatsächlich besteht Deine Antwort aus nichts anderem. Ich bin eben zu blöd, um die Sache mit dem Leid zu verstehen. Anschließend versickert die Fragestellung in einem Morast aus Worthülsen und Ablenkungen.
Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass diese Argumentation einem Muster folgt. Man findet dieses Muster nicht nur hier, sondern auch in jeder Predigt und wann immer sich ein Priester dazu äußert. Das ist kein Zufall. So funktioniert der Trick.
Was ich erreichen möchte ist lediglich, dass die Zuhörer eines Priesters genau darauf achten, ob dieser Trick angewendet wird, oder ob tatsächlich eine stimmige Antwort gegeben wird.
Falsch. Nicht Du bist doof. Sondern ich bin zu doof es Dir zu erklären. Und zwar so, dass es sich für Dich stimmig anfühlt. Das ist doch kein Trick. Ich bitte Dich. Erstens.
Und wo bitteschön habe ich Dir die Schuld für irgendetwas zugeschustert? Nirgendwo! Wie immer arbeitest Du mit Tatsachenverdrehung in Kombination mit Unterstellungen. Das hatten wir hier auch schon. Zweitens. Und drittens könnte ich aus Deinem rhetorischen Talent folgernd auch sagen, Du verschnörkelst Deine Botschaften zu Ungunsten Dritter, so wie Du vorgibst Priester täten dieses. So bist Du in Deine eigene Falle getappt, also selbst ein Beispiel dafür mit welchen Methoden die Kirche arbeitet. Wenn man so möchte. Das unterstelle ich Dir nicht. Deine Vorgehensweise ist aber auch so.
Um was genau geht es Dir eigentlich? Das jemand bei Dir vorbeikommt und durch die Luft fliegt? Klugschnacker argumentiert mit Glaubwürdigkeit. Wie glaubwürdig sind die Aussagen in der Bibel. Darauf kann man sich schon eher einlassen als auf Deine Wahrheit-Unwahrheit-Dichotomie. Und wolltest Du Dich selbst darauf einlassen, so bitte Zarathustra darum, er möge diesen Widerspruch durch die Wahrheit-Unwahrheit-Dichotomie generiert logisch klar auflösen. Wie gesagt, mir fehlt diesbezüglich im Rahmen meiner Doofheit die formal-logische Klarheit. Sorry!
P.S: habe post #16268 überlesen. Begründung: war am Tippen. Daher bitte post #14269 als gegenstandslos erachten. Danke.
Geändert von Trimichi (20.04.2019 um 17:45 Uhr).
Grund: edit P.S.
Wie glaubwürdig sind die Aussagen in der Bibel. Darauf kann man sich schon eher einlassen als auf Deine Wahrheit-Unwahrheit-Dichotomie.
Also gut, dann lassen wir uns auf diese Fragestellung ein. Wie glaubwürdig ist also die Behauptung, es handele sich um einen allmächtigen und allgütigen Gott, angesichts des Leids auf der Erde?
Könnte irgendwer nochmal bitte in wenigen und klar verständlichen Worten zusammenfassen, warum ein allgütiger und allmächtiger Gott eine Welt mit Leid geschaffen hat, und warum dies nicht seiner Allgüte widerspricht?
ich versuche es mal: eine Linie, die man öfters hört (aber nicht meine!):
Diese Welt ist ein Jammertal voller Prüfungen, dahinter gibt es das Ewige Leben.
Alles Leid hier ist vorübergehend und begrenzt.
Zusatzthese: Warum uns Gott prüft, werden wir nicht verstehen können, er macht es einfach - es ist vermessen nach Gründen dafür zu fragen, er ist uns keine schuldig.
m.
P.S.: Das Argument impliziert für mich ein Herunterreden und Relativieren von "weltlichem" Leid, dass ich schwer erträglich finde, aber sei es drum (deswegen: nicht meine Linie....)
Es geht mir darum, zu demonstrieren, dass bei den "großen Fragen" (Leid, Moral, Sinn) niemals eine Antwort gegeben wird, die diese Bezeichnung verdient.
Stattdessen wird die Fragestellung laufend verändert, oder es wird endlos um den hießen Brei herumgeredet, oder es werden langatmige Betrachtungen angestellt, die am Ende zu keinem Ergebnis führen. Em Ende versickert die Debatte im Nirgendwo und es wird das nächste Thema eröffnet.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
