...aber was ein allmächtiger Gott kann, das wissen wir ganz genau.
Nur mal so zum Spaß...
Ich sehe Deinen Punkt und die Problematik. Die Problematik besteht darin, dass man nicht sicher sein kann, ob am Ende nicht alles ganz anders ist. Eben auch die Logik oder sonst eine Voraussetzung (etwa die von mir angenommene Kontinuität von Zeit).
Jedoch!
Nehmen wir das Zitat oben: Wir wüssten, was ein allmächtiger Gott kann (Augenzwinker). Du hast das mit einem Augenzwickern formuliert und ich reiße diese Behauptung jetzt mal aus dem Kontext auf meinen Labortisch. Nur des Spaßes wegen.
Die Behauptung lautet: Wir können nicht wissen, was ein allmächtiger Gott kann. Warum nicht? Weil wir uns überhaupt nicht vorstellen können, was ein Gott alles so können könnte. Vielleicht kann er in der Zeit reisen. Hier greift also Deine These, dass wir im Grunde nichts wissen können.
Aber ich behaupte, wir wissen, wie groß die Menge der Dinge ist, die ein allmächtiger Gott nicht kann. Die Menge ist 0. Nicht 10 und nicht -25. Also wissen wir etwas. Vorausgesetzt, er ist allmächtig.
Und wenn er nicht allmächtig ist, dann ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, größer als 0. Also vielleicht 1 oder 2, aber jedenfalls nicht 0.
Das bedeutet, dass in jedem Fall die Menge der Dinge, die er nicht kann, entweder 0 oder größer 0 ist. Aber niemals kleiner. Allmächtig: 0. Nicht allmächtig: größer 0. Ergebnis in jedem Fall und daher absolut sicher: 0 bis x.
Wir wissen noch mehr. Wir wissen, dass die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, nicht unendlich sein kann. Wenn die Menge unendlich wäre, würde Gott überhaupt nichts können. Aber irgendwas muss er wohl können. Die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, liegt also zwischen 0 (er kann alles) und "Unendlich minus 1" (er kann 1 Sache; Mathematiker bitte wegschauen).
Noch mehr. Die Allmacht, Handlungen vorzunehmen, ist begrenzt durch die Menge der Handlungsoptionen. Beispielsweise, wenn Gott alle Menschen vernichten wollte, sind seine Optionen begrenzt durch die Anzahl der Menschen. Gott kann keine 25 Milliarden Menschen umbringen, weil es sie nicht gibt. Er kann auch nicht mehr Elefanten auf die Erde bringen, als gleichzeitig auf die Oberfläche passen.
Die unendlich scheinende Allmacht ist also in gewisser Weise endlich. Sie hat ein Minimum von 1 (eine Sache muss er wohl können) und ein Maximum (weil die Handlungsoptionen begrenzt sind).
Jede Handlung nagelt die Sache weiter fest. Als Gott sich entschied, die Erde auf eine bestimmte Weise zu schaffen, schieden schlagartig alle anderen Möglichkeiten aus, etwa dass die Erde größer, kleiner, eckiger, schwerer, leichter, oder gar rosarot würde. Er hat sich der Möglichkeit beraubt, an genau dieser Stelle eine viereckige Erde zu platzieren. Falls er sich anders entscheidet, ist er gezwungen, die bisherige Erde zu entfernen. Er unterliegt also einem Zwang. Die Menge seiner Freiheiten ist um 1 gesunken. Die Menge seiner Freiheiten ist daher nicht unendlich, sondern begrenzt. Ich kann eine Aussage über die Menge seiner Freiheiten treffen.
Gleichzeitig ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, um 1 gestiegen. Er kann nicht eine viereckige Ecke dort platzieren, wo jetzt noch die runde Erde sitzt, ohne die runde Erde zu entfernen oder zu ändern. Ich kann daher sicher sagen, dass die Menge der Dinge die er kann, zusammenhängt mit der Menge der Freiheiten/Entscheidungsmöglichkeiten und der Handlungsoptionen. Diese Größen sind nicht beliebig, sondern voneinander abhängig. Es entsteht ein Netz aus Abhängigkeiten.
Was folgt daraus?
Daraus folgt, dass unsere Ahnungslosigkeit, die ich nicht bestreite, immerhin nicht prinzipieller Natur ist. Es gibt Möglichkeiten, Aussagen zu treffen, mindestens im Rahmen von: Wenn dies der Fall ist, ist jenes zwangsläufig. Oder: Egal wie die Voraussetzungen sind, muss das Ergebnis zwischen A und B liegen, aber es ist nicht beliebig.
Wenn unsere Ahnungslosigkeit aber nicht prinzipiell ist, sondern nur umständehalber jämmerlich klein, dann ist das Gegenteil wahr, nämlich, dass unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell ist. Im Prinzip könnten wir es wissen. Beispielsweise, wenn Gott es uns verraten würde, könnten wir es wissen. Oder wir könnten raten und auf einen Zufall hoffen. Auf uns alleine gestellt, finden wir vielleicht weniger heraus, oder es dauert länger. Aber es ist nicht prinzipiell.
Aber wenn Du natürlich von vornherein ausschließt, dass selbst (Zitat) "die ganze Wissenschaft" kein valides Argument darstellt, dann kann ich Dir nichts anbieten. Wenn Du die Beweiskraft von Beweisen abstreitest, dann ist kein Beweis möglich. Dann sollten wir uns stattdessen an das halten, was Du Dir ausgedacht hast.
Hier möchte ich in Erinnerung rufen, dass viele Leute (und zwar unabhängig voneinander!) berichten, Allah sei der Schöpfer der Welt. Nur in Ausnahmefällen wird dies von Christen akzeptiert. Da Du ja keine rhetorischen Tricks von mir hören willst, möchte ich sichergehen, dass Du nicht bereits auf einen hereingefallen bist.
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Nehmen wir an, jemand stirbt und wird von einem Sanitäter wiederbelebt. Nehmen wir an, er war wirklich und ehrlich tot. Was beweist das? Nichts. Die Person mag von bestimmten Erinnerungen oder Eindrücken berichten. Aber das sind ganz natürliche Phänomene des Gehirns, die man auch künstlich erzeugen kann. Die These, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der organisierten Materie ist, bleibt dadurch unberührt.
Berührt würde sie, wenn wir die Person zu feinem Staub zermahlen würden, um die Organisation der Materie testweise zu stören. Danach schütten wir den Staub in eine Büchse. Wenn die Büchse danach vom Jenseits berichtet, dann haben wir einen Hinweis.
Nahtod-Erlebnisse sagen uns nichts über ein Jenseits und auch nicht darüber, ob ein "Geist" unabhängig von organisierter Materie existiert. Denn die Materie blieb organisiert und das Gehirn intakt.
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Die Entropie sagt uns, warum eine einmal zerfallende Ordnung nicht wiederhergestellt werden kann. Wird also die Gehirnfunktion durch Zerfall zerstört, ist dies nicht umkehrbar. Beispielsweise kannst Du ein Rührei nicht wieder zurück in ein unbeschädigtes Hühnerei zurückverwandeln. Das ist keine Frage der Geschicklichkeit, sondern es ist prinzipiell ausgeschlossen. Deswegen können Personen, deren Zellen bereits zerfallen sind, nicht wieder "aus dem Jenseits" zurückkommen und uns davon berichten.
Einziger Ausweg wäre, die Materie insgesamt beiseite zu schieben und zu behaupten, der Geist hätte mit Materie nichts zu tun. Durch Patienten mit Hirnschädigungen wissen wir jedoch, dass Bewusstsein zusammenhängt mit materiellen Gehirnfunktionen. Der Geist wird hervorgebracht durch Materie.
Da wir aber die irdische Materie, die mit uns zu tun hat, komplett erforscht haben, können wir genau sagen, wozu Materie prinzipiell imstande ist. (Man beachte, dass die Worte "irdisch" und "uns" unterstrichen sind.) Diese irdische Materie, die mit uns zu tun hat, wird beschrieben mit folgender Gleichung:
Es ist also nicht zutreffend, dass wir noch zu wenig über Materie oder ihre Eigenschaften wüssten. Dies trifft zu auf Bereiche, die mit uns nichts zu tun haben (Dunkle Materie im All, Dunkle Energie im All, Phänomene im Inneren von Protonen). Aber jene Materie, die mit Leben zu tun haben könnte, ist erforscht. Dieses Versteck für Gott ist geschlossen.
Es ist eigentlich nicht möglich, ein Argument zu bringen ohne das du einem danach eine Behauptung unterstellst die so nie gesagt wurde. Wo habe ich gesagt, dass die gesamte Wissenschaft kein Argument ist?
Da bleibt nur festzuhalten: die gesamte Wissenschaft, das sind für dich genau diejenigen Wissenschafter, die deiner Meinung sind. Alle anderen Wissenschafter sind Deppen uns Lügner.
Sucht man in Google nach "Leben nach dem Tod, Wissenschaft", dann ist sich die gesamte Wissenschaft da scheinbar keineswegs so einig wie du es gerne darstellen möchtest. hier zum Beispiel der die von dir gepostete Formel wohl besser versteht wie du oder ich und tatsächlich was anderes denkt als du.
Mit fällt nur einer ein, der seine eigene Meinung so unangefochten für die absolute Wahrheit hält wie du und das ist der Papst.
Es ist eigentlich nicht möglich, ein Argument zu bringen ohne das du einem danach eine Behauptung unterstellst die so nie gesagt wurde. Wo habe ich gesagt, dass die gesamte Wissenschaft kein Argument ist?
Hier:
Zitat:
Zitat von Mirko
Ich meine jetzt nicht ob du schlaue Worte hast und angeblich die ganze Wissenschaft hinter dir steht
Sucht man in Google nach "Leben nach dem Tod, Wissenschaft", dann ist sich die gesamte Wissenschaft da scheinbar keineswegs so einig wie du es gerne darstellen möchtest. hier zum Beispiel der die von dir gepostete Formel wohl besser versteht wie du oder ich und tatsächlich was anderes denkt als du.
Dein Problem ist, dass Du nicht weißt, was Wissenschaft ist und wie dort gearbeitet wird; genauer, wie Thesen überprüft werden. Für Dich ist halt jeder Bullshit plausibel, in dem irgendwas von Quanten steht.
Aus Deinem "wissenschaftlichen" Artikel:
Die Forschung, die diesen Theorien zugrunde liegt, basiert auch auf der Erforschung sogenannter „Synchronizitäten“. Dahinter verbergen sich Zufälle oder zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als „sinnhaft“ und logisch empfunden werden.
Beispiel: jemand spricht am Montag über ein Thema und sieht am Dienstag einen Beitrag in den Nachrichten dazu. Beide Ereignisse sind unabhängig voneinander, ergeben für denjenigen, der sich am Montag mit dem Thema beschäftigt hat, aber Sinn bzw. hängen für ihn subjektiv zusammen. Also genau der Umstand, unter dem ich diesen besagten Artikel gefunden habe. Schon faszinierend.
Und ich denke, jeder von uns kennt das. Oder wer hat noch nie „wenn man vom Teufel spricht…“ gesagt? Tauchte der, oder die Bekannte hinter der nächsten Ecke auf, weil man von ihr gesprochen hat, hat man von ihr / ihm gesprochen, weil er / sie gleich auftauchen würde, oder haben beide Ereignisse einfach nichts miteinander zu tun? Mit so ähnlichen Fragen beschäftigt sich auch die Quantenphysik.
Genauso faszinierend ist die Vision, die der schwedische Naturwissenschaftler Emanuel von Swedenborg nach bezeugten Quellen im Jahr 1759 gehabt haben soll: Er hatte eines Abends die Vision, dass im 450 Kilometer entfernten Stockholm, seiner Heimatstadt, ein Feuer ausgebrochen, aber einige Häuser vor seiner Wohnung zum Stillstand gekommen sei. Ein Bote hatte später seine Eingebung bestätigt. Professor Hans Schwarz, Ordinarius für Evangelische Theologie an der Universität Regensburg, studierte hierzu die zeitgenössischen Quellen und kam zu dem Schluss, dass Swedenborgs Bericht glaubwürdig ist.
Also das finde ich glaubwürdig! Wie könnte man sowas fälschen? Das kann man sich nicht ausdenken.
Wikipedia weiß über Emanuel von Swedenburg: "Bei seiner Erkenntnis der göttlichen und geistigen Welt berief sich Swedenborg auf die Bibel und auf „Gespräche mit Engeln und Geistern“, die er nach seiner eigenen Aussage geführt haben will."
Er deckte auf: Leider gibt's im Himmel keinen Sex für Eheleute. Denn: "Zwei Ehegatten, die innerlich vereinigt sind, erscheinen im Himmel nicht als zwei Menschen, sondern als ein geschlechtsloser (androgyner) Engel."
Also: Eheleute bekommen im Paradies zwar keinen Sex, aber die gleiche Frisur.
Soviel zu Herrn Swedenburg. Weiter im wissenschaftlichen Artikel:
Auch einer der renommiertesten und bekanntesten Quantenphysiker der Gegenwart, Professor Hans-Peter Dürr, (...)
Über Dürr hat LidlRacer gestern zitiert: "Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr als renommierter Physiker Träger eines käuflich erwerbbaren Titels der Firma International Biographical Centre war, die sich aus dem Verkauf von Titeln finanziert. So "ernannte" ihn diese Titelhandelsfirma zum "International Scientist of the Year 2002", einem völlig wertlosen Titel.
Vor Kurzem erhielt Dürr für seine Theorien übrigens Unterstützung von dem Heidelberger Physiker Professor Markolf H. Niemz. Dieser glaubt, dass sich nach dem Tod eines Menschen die Seele mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Körper verabschiedet und sich in den universellen Quantencode einfügt.
Mit fällt nur einer ein, der seine eigene Meinung so unangefochten für die absolute Wahrheit hält wie du und das ist der Papst.
Das ist nicht wahr. Ich liefere Argumente und Begründungen, damit sich Angriffspunkte ergeben. Ich könnte ja stattdessen auch einfach sagen: "Das ist halt mein Glaube, ätsch!"
Was ich gerne sehen würde, sind Beweise oder zumindest plausible Begründungen. Wenn Du mir Beweise vorlegen würdest, würde ich Dir auch folgen. (Oder wenn Du überhaupt mal eine These formulieren würdest.)
Du hast jedoch auf den letzten zwanzig oder dreißig Seiten keine Argumente gebracht, sondern nur persönliche Anwürfe ausgeteilt. Ich finde, dass Du angesichts des völligen Fehlens irgendwelcher Argumente ganz schön dick aufträgst. Deine Empörung habe ich längst zur Kenntnis genommen. Jetzt wäre es mal Zeit für Argumente.
Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum? Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern? Der einzige Grund warum ich und ein paar andere hier plötzlich angefangen haben zu schreiben war das dein Kirchen-Bashing völlig übertrieben ist, nichts mit der Realität zu tun hat und dazu noch unverschämt ist.
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?
Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen. Dem wollte ich wieder sprechen und dagegen halten.
Keine Ahnung welche Beweise du da möchtest. Ich warte ja noch auf die Beweise das die Kirche so böse ist. Naja ich hab alles gesagt was ich wollte und viel mehr.
Das du keine freundlich gestimmten Kommentare bekommst liegt vielleicht daran das du in jedem Beitrag durchblicken lässt wie viel du von deinem gegenüber hälst. Auch das fällt ja nicht nur mir auf.
Hallo Mirko, Dein Posting enthält wieder nur persönliche Anwürfe.
Zitat:
Zitat von Mirko
Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum?
Nein, aber Du hast mir doch diesen kruden "Wissenschafts"-Artikel vorgelegt? Wozu? Irgendwas musst doch damit gewollt haben. Du hast mich auch gefragt, woher man weiß, dass der Tod endgültig ist, und ich habe Dir ein paar wissenschaftliche Anhaltspunkte gegeben. Danach habe ich nie wieder etwas dazu gehört. Warum fragst Du mich, wenn es Dich eh nicht interessiert?
Zitat:
Zitat von Mirko
Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern?
Zu den Thesen, die Du vertrittst. Wenn Du keine These vertrittst, ist das ein Hinweis darauf, dass Deine Postings nur aus persönlichen Anwürfen bestehen.
Zitat:
Zitat von Mirko
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?
Das habe ich ausführlich beantwortet. Ich habe jedes nur denkbare Beispiel gegeben. Wenn Dir bestimmte "Zeugen" zu alt waren, habe ich jüngere präsentiert. Wenn sie Dir zu prominent waren, habe ich Privatpersonen präsentiert. Ich habe Zeitungsartikel, Studien, Videos und Wikipedia-Einträge präsentiert.
Ich habe übelste Hetze von Bischöfen, Kardinälen und von drei Päpsten zitiert. Vicky hat eine ganze Bibliothek an Straftaten zitiert.
Deine Antwort war sinngemäß, dass Dir die doofen Jammer-Schwulen den Buckel runter rutschen können, weil Du Deine Meinung nicht ändern wirst, basta.
Zitat:
Zitat von Mirko
Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen.
Dies habe ich sicherlich mehr als 50 mal klargestellt. Ich erkenne das Gute an. Es spielt aber keine Rolle für mich. Die Gründe dafür habe ich ebenfalls genannt. Für mich ist entscheidend, ob eine Sache wahr ist. Zudem bin ich davon überzeugt, dass der Saldo unterm Strich deutlich negativ ist. Das Gute beschränkt sich offenbar auf gelegentliche Kaffeekränzchen alter Damen.
Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber mir ist nicht klar, warum der Bischof 20.000 Euro pro Monat aus der Staatskasse plus Dienstwagen plus Chauffeur plus Dienstwohnung bekommt, um dieses Kaffeekränzchen zu ermöglichen. Wenn wir das Kaffeekränzchen fördern wollen, stellen wir einen Gemeinderaum und etwas Kuchen für 5 Euro zur Verfügung, und alle sind glücklich.
Es ist zudem nicht einleuchtend, warum wir das Gute nicht auch ohne die Kirchen tun können. Wir tun ja Gutes, weil wir davon überzeugt sind und es gerne tun. Und nicht, weil die Kirche uns gegen unseren Willen zwingt. Ohne die Kirchen gäbe es das Gute weiterhin.
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Also das finde ich glaubwürdig! Wie könnte man sowas fälschen? Das kann man sich nicht ausdenken.
