keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?
Mir scheint, dass Du die Geringschätzung von Frauen und anderen Gruppen durch die kath. Kirche weder kritisierst noch sonst irgendwelche Maßnahmen ergreifst. Du bist für den Pfarrer Deiner Kirche nicht zu unterscheiden von jemandem, der seine mittelalterlichen Ansichten teilt. Vor ein paar Seiten hast Du geschrieben, dass die paar Schattenseiten nicht die Vorzüge der Kirche überwiegen, und dass Du deswegen gerne Mitglied bist und Deine Kirchensteuer bezahlst.
Was die Frage der Homophobie betrifft, habe ich Dir eine Argumentation vorgelegt, die Du nicht beantwortet hast. Mein Argument besteht darin, dass die Verweigerung der Ehe ein so schwerer Eingriff in die Grundrechte eines Menschen ist, dass Du nicht erwarten kannst, dass man dafür nicht kritisiert wird. Unter Phobie verstehe ich eine sachlich unbegründete Angst, deren Gründe psychologischer Natur sind (quasi nur eingebildet oder zumindest stark verstärkt und dadurch verzerrt).
Auch Deine Idee, dass Du die Diskriminierung in fein abgestimmten Dosierungen vornimmst (dies bezeichnest Du als "differenziert denken"), müsstest Du mir bitte nochmal schlüssig herleiten. Du bist offenbar der Meinung, dass es eine differenzierte Meinung ist, zu sagen: "Soll'n die Homos halt machen was sie wollen, aber heiraten geht zu weit".
Meine Bewertung ist sehr exakt: Lege mir die Rechte der erwachsenen Bevölkerung vor, und falls ich dort auch nur den geringsten Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen erkenne, liegt eine Ungleichbehandlung vor. Ergo eine Diskriminierung. Was soll an dieser Logik falsch sein?
Außerdem verstehe ich den Aufwand nicht. Wozu? Gleiche Rechte für alle, fertig. Alle sind zufrieden.
Mein Einwand bezieht sich nicht nur auf die Ungleichbehandlung per se, sondern auch darauf, ob sie schlüssig und prüfbar belegt werden kann. Alte Traditionen, Ängste oder Unwissen reicht als Begründung nicht aus. Du müsstest bei einem so schweren Eingriff in das Leben anderer Menschen auch ebenso schwere Beweise vorlegen.
Wenn mich nicht alles täuscht, legst Du aber überhaupt keine Beweise vor.
Mir scheint, dass hier eine (aus historischen Gründen) außer Rand und Band geratene Religionsgemeinschaft, die sich 1500 Jahre lang nicht zu rechtfertigen brauchte, sich übergriffig und illegitim in das Leben völlig unbescholtener Bürger einmischt. Die Art, wie das geschieht, besteht nicht aus Argumenten, sondern aus Mobbing. Die paar lächerlichen Bibelverse, mit denen es begründet wird, haben doch mit Theologie nichts zu tun. Es ist einfach übles Mobbing.
Um Dir, keko, noch einen Denkanstoß zu geben: Stelle Dir vor, die "Ehe für alle" hätte es schon immer gegeben.
Aber plötzlich schlägt jemand vor, eine bestimmte Gruppe von diesem Recht auszunehmen.
Wie müsste er es begründen? Wie stark müssten die Beweise sein? Kann man eine Gruppe überhaupt pauschal ausnehmen, quasi als Sippenhaft? Oder müsste jeder einzelne Fall geprüft werden? Müsste es bei dieser Prüfung ein Widerspruchsrecht der Betroffenen geben? Eine zweite Instanz, die nochmal alles prüft?
Nehmen wir an, man würde es mit einem Vers aus dem Gesangsbuch der Inkas begründen.
Nehmen wir an, man würde es mit einem Vers aus dem Gesangsbuch der Inkas begründen.
...oder man käme auf die Idee, die Einschränkung von Grundrechten als "Pragmatismus" zu entschuldigen. Bizarr. Da ist die Inka-Variante fast sympathischer, weil sie zumindest auf einer - wenn auch einer dubiosen - Überzeugung gründet.
keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?
Ich könnte mir vorstellen, das Keko die kath. Kirche nicht so wahrnimmt, bei seinen Besuchen des Gottesdienst. Er erlebt hautnah, was gesprochen wird und wie man miteinander umgeht. Er erlebt das schon seit Kindeszeiten und beschrieb das unter anderem früher schon als Teil seiner Kultur. Die Kirche ist ihm vertraut und er spürt, sieht und fühlt das die Menschen dort gut miteinander auskommen. Hetzerische Parolen werden vermutlich nicht von der Kanzel gerufen und deshalb kann ich nachvollziehen, wenn er andere Religionen (in denen er nicht zuhause ist) anders wahrnimmt.
Warum sollte er also einer guten Sache entgegen treten ?
Würde die Kirche in Stuttgart seiner Frau oder anderen Frauen keinen Zutritt gewähren - sie tatsächlich zu niederen Diensten zum Wohle der Männer auffordern - gegen andere Religionen oder gegen Minderheiten predigen....dann sähe seine Reaktion wohl anders aus und er würde vermutlich austreten.
So findet er wahrscheinlich sein Zuhause auch besser wie das eines Chinesen oder eines Pakistani. Andersrum wäre dasselbe der Fall.
......
Ob es so ist ??? - ich könnte es mir vorstellen.
Ich weiss nicht, mir fiel als kleines Kind bei den Katholiken schon auf, dass nur Männer Pfarrer waren, die Predigten und die Messe abhielten und die Frauen halt als Haushälterinnen der Pfarrer in den Pfarreien arbeiteten. Deutlicher kann man die Gleichberechtigung der Geschlechter als Organisation nicht missachten als das Verbot der Frauenordination auf jeder Ebene.
Wer behaupten würde, es gäbe bei den Kathholiken Geschlechter-Gleichberechtigung, betreibt Satire.
Dass Milliarden diesen Zustand tolerieren, ohne auzutreten, zeigt mir nur, wie stark patriarchales Denken oder die Aktzeptanz patriarchaler Strukturen halt noch verbreitet ist.
...oder man käme auf die Idee, die Einschränkung von Grundrechten als "Pragmatismus" zu entschuldigen. Bizarr. Da ist die Inka-Variante fast sympathischer, weil sie zumindest auf einer - wenn auch einer dubiosen - Überzeugung gründet.
Hallo schnodo, ich verstehe, warum Du Dich für die Geschwister-Ehe" einsetzt, denn Du hast es mehrfach (und plausibel) begründet. Und ich betone stets, dass ich mich einer plausiblen Argumentation anschließe, auch dann, wenn es rein gefühlsmäßig für mich "etwas seltsam" ist.
Was ich nicht verstehe: Warum hast Du Dir ausgerechnet mich als Deinen "Angriffspunkt" für dieses Thema ausgesucht? Ich habe Dir bereits mehrfach versichert, dass ich Deine Meinung teile. Ich habe Dir auch schon mehrfach versichert, dass ich es Dir mehrfach versichert habe. Etwa hier:
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich teile Deine Meinung. Ich hatte das in einem anderen Posting bereits versichert.
Mit dem Begriff "Pragmatismus" meinte ich die Strategie, ein Ziel schrittweise durchzusetzen. Die "Ehe für alle" (deren Name genau genommen falsch ist) wurde schrittweise durchgesetzt: Erst über das Partnerschaftsgesetz, dann über zig einzelne Gesetzesänderungen, Gerichtsurteile, Verfassungsurteile -- bis es zur "Ehe für alle" (deren Name falsch ist) nur noch drei hinzugefügte Worte in einem Gesetz brauchte.
...oder gegen Minderheiten predigen....dann sähe seine Reaktion wohl anders aus und er würde vermutlich austreten.
Jaaa -- wenn die kath. Kirche gegen Minderheiten predigen würde... aber sowas kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
Hat man sowas schon gehört? Die katholische Kirche? Gegen Minderheiten? Also das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Vatikan:
Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’. (...) Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“
Die weise Bibel -- Altes Testament:
"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."
Paulus, Römer 1 -- Neues Testament:
"Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun"
Aber, aber, aber... das sind doch olle Kamellen. Die Kirche ist doch heute viel moderner! Das alte Zeugs glaubt doch eh niemand mehr.
Papst Ratzinger, 2003:
"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." [Bedeutet: Homosexuellen fehlen die geistigen Grundlagen für eine Gemeinschaft. Er begründet es mit seiner Gewissheit.]
Papst Ratzinger, 2003:
"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." [Bedeutet: Diese Typen mögen vielleicht im Sandkasten "Ehe" spielen, aber es wird nie eine Ehe sein.]
Papst Ratzinger empfiehlt der Politik, man solle...
"...den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen". [Bedeutet: öffentlich anprangern und sich davon distanzieren.]
Er empfiehlt der Politik,
"...das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde" [Bedeutet: Homosexuelle sind eine öffentliche Gefahr für ganze Gesellschaft. Sie verderben noch den besten Charakter. Sie machen unsere Kinder schwul! Zu Hülf!]
"ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben" [Bedeutet: Toleranz ist hier fehl am Platz, denn wichtigere Werte stehen auf dem Spiel. Katholiken! Steht auf! Wehrt Euch!]
Die Idee einer homosexuellen Partnerschaft "hat eine sehr umfassende und tiefgehende Tragweite und würde die gesamte soziale Struktur in einer Weise verändern, die dem Gemeinwohl widerspräche". [Bedeutet: Homosexuelle sind Volksschädlinge, die das Gemeinwohl beschädigen.]
"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht." [Bedeutet: Es ist nicht menschlich.]
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