Habe einige Bahnen dann mit Kopfstellung und Brustbrein runterdrücken probiert, bis es irgendwann einigermaßen ging.
Sehr gut! Die klassischen zwei Punkte zur Verbesserung der Wasserlage. Du arbeitest am richtigen Thema. Schau noch auf die Rotation so wie schnodo sagt und das breitere Eintauchen so wie Keko sagt. Dann mache kein Zugseil Video, sondern ein weiteres Schwimmvideo.
Zitat:
Zitat von andreasf
Danach ging es aber gleich viel leichter mit den Beinen
Logisch. Du hast deine Wasserlage verbessert. Neben dem was du oben geschrieben hast, hast du wahrscheinlich auch deinen Rumpf stärker aktiviert. Das macht man eigentlich automatisch, wenn man ruhiger im Wasser liegen möchte.
Weiter so.
@schnodo: Ute hat grundsätzlich schon recht mit Hand unter die Brust. Es geht dabei darum, dass man als Anfänger in eine vernünftige Postition für die Druckphase kommt. Die meisten die nur 1-2x in der Woche üben, versauen sich damit eben eher diese Position oder kriegen Schulterprobleme. Ein/e sauberer Catch/Zugphase ist komplex und erfordert viel Übung. Das ist sicher nicht das Erste in der didaktischen Reihe Grobform-Feinform-Feinstform. Holger empfiehlt das ja je nach Situation auch. Ebenso Jan Wolfgarten. Das liegt aber nicht daran, wie du vermutest, dass Topschwimmer nicht in der Lage wären das zu erklären. Es ist halt schlicht inhaltlich richtig und didaktisch zum Leistungsstand passend was die sagen.
Freilich kann man, wie du sagst, auch mutwillig 3 verschiedene, völlig verunglückte Methoden erfinden die Hand unter die Brust zu kriegen. Mitdenken und konstruktiv mitarbeiten muss man halt aber schon auch.
Habe schon öfter lokale Schwimmtrainer/innen angehauen um mich mal zu beobachten beim schwimmen. Der einheitliche Tenor: Technik schaut gut aus, gehe einfach öfter schwimmen, schwimmen kommt vom schwimmen. Und ich schwimme zw. 1:35 und 1:40, also gar nicht schnell.
Ja, das ist auch so. Selbst vor Jahrzehnten in meinem Schwimmverein, wo die Besten mittelmäßige Schwimer auf Bundeslandniveau waren, sind wir in manchen Wochen jeden Tag geschwommen. Der Unterschied zu den großen Vereinen aus z.B. Nürnberg und Erlangen war, das diese sogar morgens zusätzlich schwimmen konnten. 25km pro Woche kamen selbst bei uns Mittelmäßigen schon mal zusammen. Es sind einfach die Umfänge und die Häufigkeiten, die meist den Unterschied machen. Der gemeine Triathlet, der 2 oder 3x pro Woche schwimmt, sollte einfach 6-7x schwimmen und seine Trainingsprogramme verdoppeln. Mit 2 Einheiten pro Woche kann man lediglich auf niedrigem Niveau Sprünge machen.
Fazit: Ganz offensichtlich machen auch die sehr guten Schwimmer die Basissachen. Allerdings is das anteilig vom Umfang recht wenig und wir müssen uns einfach klar darüber werden, dass es halt so banal ist: Schwimmen kommt vom Schwimmen. ...
Sehr gute Schwimmer schwimmen halt auch sehr gut. Die können i.d.R. im Wasser einfach alles, entsprechend werden Technikübungen meist beim Einschwimmen irgendwo (halbherzig) mitgemacht.
Gibt es irgendwo technisch etwas zu feilen, dann macht man das meist im Haupttraining in direkter Absprache mit dem Trainer zusammen, dort wo dann die entspechende Lage geschwommen wird.
Tpische Triathleten haben i.d.R. irgendwo deutliche technische Defizite, bei denen noch etwas zu holen ist. Entsprechend kann sich ein langer Technikblock lohnen, in dem man Spähne hobeln kann.
@schnodo: Ute hat grundsätzlich schon recht mit Hand unter die Brust. Es geht dabei darum, dass man als Anfänger in eine vernünftige Postition für die Druckphase kommt. Die meisten die nur 1-2x in der Woche üben, versauen sich damit eben eher diese Position oder kriegen Schulterprobleme. Ein/e sauberer Catch/Zugphase ist komplex und erfordert viel Übung. Das ist sicher nicht das Erste in der didaktischen Reihe Grobform-Feinform-Feinstform.
Gerade wenn man selten schwimmt, ist es um so wichtiger eine klare und ansatzweise richtige Bewegungsvorstellung zu haben. Ich finde, diese Beschreibung ist eine Einladung, es falsch zu machen, speziell gekoppelt mit der Anweisung "Ellbogen zieht nach hinten / Daumen zieht zur Hüfte", die ich für hanebüchen halte.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Holger empfiehlt das ja je nach Situation auch. Ebenso Jan Wolfgarten. Das liegt aber nicht daran, wie du vermutest, dass Topschwimmer nicht in der Lage wären das zu erklären. Es ist halt schlicht inhaltlich richtig und didaktisch zum Leistungsstand passend was die sagen.
Ich habe über die Jahre zahllose Workshops besucht. Holger, Jan und etliche andere habe ich live als Kursleiter erlebt, Ute Mückel kenne ich nur aus ihren Videos. Ich will jetzt keinen einzelnen rauspicken, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass viele eben nicht in der Lage sind, es zu erklären und dass ihre Versuche, Wissen zu vermitteln, nicht ansatzweise zum Leistungsstand gepasst haben, höchstens zu ihrem eigenen.
Holger Lüning ist aus meiner Sicht ein gutes Gegenbeispiel, weil der sich in seinem Leben schon viele Gedanken über die Vermittlung von Inhalten an Anfänger/Fortgeschrittene gemacht hat und sehr genau weiß, was er sagen will und wie er das für welche Zielgruppe am besten tut, so dass die Gefahr von Missverständnissen reduziert wird. Holger beherrscht das komplette Spektrum von ELI5 bis zur Fachliteratur-Terminologie.
In ganz wenigen Punkten argumentiert er aus meiner Sicht nicht hundertprozentig sauber, aber mit ihm kann man sich notfalls sehr präzise über jede Feinheit unterhalten, weil er bewusst oder intuitiv rigoros definierte Begriffe verwendet und klar formulieren kann. Das unterscheidet ihn für mich extrem von der Kategorie competitive swimmer turned coach, wobei es natürlich auch hier lobenswerte Ausnahmen gibt und ich gerne zugebe, dass die Qualität der Wissensvermittlung in den letzten Jahren in der Breite besser geworden ist.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Freilich kann man, wie du sagst, auch mutwillig 3 verschiedene, völlig verunglückte Methoden erfinden die Hand unter die Brust zu kriegen.
Da muss ich nicht mutwillig drei erfinden, wenn die demonstrierende Person schon zwei selbst zeigt, ohne ein Wort der Warnung.
Es wird halt schwierig, wenn man sich aus einem Blumenstrauß missverständlicher Erklärungen und Vorführungen als Ahnungsloser das Richtige herauspicken soll. Mittlerweile hinterfrage ich, was mir im Kontext nicht einleuchtend erscheint, aber ganz am Anfang bin ich davon ausgegangen, dass die Leute, die sich hinstellen und anderen etwas erklären wollen, das auch können und mich nicht ins offene Messer laufen lassen. Ein Trugschluss. Das angesprochene Video von Ute Mückel ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die Zahl von Fallen, die sie darin dem Anfänger stellt, ist beeindruckend.
Dann mache kein Zugseil Video, sondern ein weiteres Schwimmvideo.
Mach ruhig ein Zugseilvideo. Daran erkennt man ganz gut, ob die Bewegungsvorstellung passt. Ich bin der Meinung, dass derjenige, der die Armbewegung mit dem Zugseil an Land nicht korrekt vorführen kann, diese auch im Wasser nicht hinbekommt. Schließlich fehlen am Zugseil normalerweise belastende Faktoren wie Atemnot und Todesangst.
Ich habe mir das Video nochmal angesehen und erkenne ebenfalls viele Tipps die man aus meiner Sicht nur mit dem theoretischen Hintergrundwissen richtig deuten kann.
Ich für meinen Teil habe es nicht korrekt interpretiert - aber man lernt ja nie aus
Ein Kollege hatte mir vor langer Zeit erklärt, dass die Häufigkeit und Länge der Einheiten in erster Linie die Armzugfrequenz beeinflusst. Die meisten Schwimmer haben ähnlich viele Züge pro Bahn aber komplett unterschiedliche Zeiten.
Angenommen man braucht 45 Armzüge pro 50m - ist man hier 200ms pro Zug schneller hat man 10sek. (Ich bin bei 48-52 Zügen auf 50m. Man rechnet links-rechts = 2 Züge)
Er meinte dann - die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).
Ich würde das mal so stehen lassen - kann Quatsch sein oder auch nicht, keine Ahnung.
Daran erkennt man ganz gut, ob die Bewegungsvorstellung passt.
Was man in einem Zugseilvideo sieht, ist wie an einem Zugseil gezogen wird. Sonst nichts. Du kannst nur mutmaßen wie die Bewegungsvorstellung ist und ob ein Delta zwischen Vorstellung und Ausführung am Zugseil existiert. Mit Schwimmen im Wasser hat das wenig bis im schlimmsten Fall nix zu tun.
Was die „Trainer“ anbelangt, habe ich eine andere Meinung. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht die Erwartungshaltung ans Detail habe (ich hätte gar nicht die Wasserzeit es umzusetzen) und ich eine Bewegungsvorstellung eher visuell durch zusehen, nachmachen (vulgo:schwimmen) und korrigieren entwickle. Auch liegt mir der Ansatz vom „Großen Ganzen“ ins Detail mehr als umgekehrt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich denke „da stimmt jetzt aber was nicht“, dann übernehme ich das halt erstmal auch nicht. So lernt wohl jeder anders.
Was man in einem Zugseilvideo sieht, ist wie an einem Zugseil gezogen wird. Sonst nichts. Du kannst nur mutmaßen wie die Bewegungsvorstellung ist und ob ein Delta zwischen Vorstellung und Ausführung am Zugseil existiert.
Man kann mit dem Zugseil und ständiger Kontrolle hervorragend die Propriozeption schulen und Bewegungsvorstellung und ausgeführte Bewegung abgleichen. Der Betrachter kann Hinweise zur Ausführung geben, welche der Übende in seine Feedbackschleife integriert. Meiner Erfahrung nach funktioniert der Transfer des Gelernten ins Wasser hervorragend.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Mit Schwimmen im Wasser hat das wenig bis im schlimmsten Fall nix zu tun.
Im besten Fall hat es sehr viel damit zu tun und man erreicht Fortschritte im Wasser ohne zusätzliche Wasserzeit.
Zitat:
Zitat von Helmut S
Auch liegt mir der Ansatz vom „Großen Ganzen“ ins Detail mehr als umgekehrt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich denke „da stimmt jetzt aber was nicht“, dann übernehme ich das halt erstmal auch nicht.
Genau so mache ich das auch. Dafür muss aber dann auch der Leiter eines Workshops in der Lage sein, fundamentale Abläufe unmissverständlich zu demonstrieren und zu beschreiben. Wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe, dann merke ich eben lange Zeit nicht, dass etwas nicht stimmt und muss im schlimmsten Fall Jahre später mühsam Fehler wieder rückbauen, welche durch Nachlässigkeit des Lehrenden entstanden sind.
Zitat:
Zitat von andreasf
Er meinte dann - die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).
Da ist schon was dran. Wenn man schlecht im Wasser liegt, dann reicht es, die Wasserlage etwas zu verbessern, damit weniger Frontalwiderstand entsteht und man braucht automatisch weniger Züge. Dazu muss man an der Armbewegung selbst erstmal gar nichts ändern.
Für die Erhöhung der Zugfrequenz fallen mir zwei Wege ein: Öfter schneller schwimmen und auf den Gewöhnungseffekt warten oder sich z.B. mit dem FINIS Tempo Trainer, der den Takt vorgibt, bewusst herantasten. Was auch gut geht, ist eine hohe Frequenz mit dem Zugseil einzuüben.
Das Problem bei der Erhöhung der Zugfrequenz ist, dass man aufpassen muss, dadurch nicht gleichzeitig die Zugzahl zu erhöhen. Man muss also die Bewegung in weniger Zeit genauso sauber ausführen. Viele Hobbyschwimmer lassen den gestreckten Arm vorne länger liegen als notwendig und haben damit genügend Verbesserungspotenzial. Es muss "nur" die Totzeit reduziert werden. Oft ist es aber so, dass bei der Frequenzerhöhung der Arm ähnlich lange liegen bleibt und die folgende Bewegung hastig und unsauber durchgeführt wird.
Ich glaube, es ist wichtig, sich bewusst zu machen, dass der Arm in der ganzen Lage nie bewegungslos ist, sondern immer in irgendeiner Form aktiv: Er drückt, schiebt, schwingt, streckt, sucht, beugt, greift, aber er ruht nicht. Das zu verinnerlichen ist für mich eine der anspruchsvollsten Aufgaben, die einiges an Geduld braucht.
Wer den Luxus hat, oft schwimmen zu können, hat natürlich Vorteile bei all diesen Herausforderungen.
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