In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.
Denke ich imPrinzip auch. Wer von Anfang an mit feierte, sich aber von der Gewalt distanziert geht halt nach Hause oder sonstwohin weiter feiern.
Manche*r wird aber ohne aktives Mittun dageblieben sein, einfach des "Gaffens" wegen. Auch wenn ich keine große Sympathie für Gaffer*innen habe ist gleiche Gewalt gegen diese wie gegen Steine-/Flaschenwerfer für mich nicht verhältnismäßig.
Zudem werden sicherlich auch Gaffer*innen da gewesen sein, die nicht vorher mitgefeiert haben, extra zum Gaffen aber dazukamen.
Und noch einmal:
Du verkennst erneut die Ursache für die Zwangsnahaufnahmen der Polizei. Diese begründen sich auf das Gefahrenabwehrrecht zur Durchsetzung des Platzverweises respektive zur Beendigung der Gefahr und Verursacher der Gefahr sind in diesem Fall alle am Ort anwesenden Personen. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt den Platzverweis nicht Folgeleiste muss ich damit rechnen dass die Sache mit Zwang durchgesetzt wird. Das hat rein gar nichts damit zu tun ob jemand Straftaten begeht.
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Auf dem Weg vom “steifen Stück” zum geschmeidigen Leopard
In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.
Sicher. Die "anrückende" Polizei trifft also schon mal auf Unbeteiligte, die weg wollen. Nicht ganz unkompliziert manchmal, manchmal gefährlich. Noam stellte die Frage aber ganz allgemein (Gibt es Unbeteiligte?) und beschrieb ein allgemeines Vorgehen, entsprechend allgemein hielt ich meine Antwort auf seine Frage.
Es gibt bei vielen solchen Einsätzen in Städten oft Unbeteiligte, die keine Schaulustige sind, auch weil sich der Ort des Geschehens hie und da verlagert. Und wenn Anwohner in ihre Wohnung wollen oder raus, wären es z.B. Unbeteiligte, egal welche Uhrzeit, sofern die Polizei nicht die Strassen komplett über Stunden sperrt.
Und noch einmal:
Du verkennst erneut die Ursache für die Zwangsnahaufnahmen der Polizei. Diese begründen sich auf das Gefahrenabwehrrecht zur Durchsetzung des Platzverweises respektive zur Beendigung der Gefahr und Verursacher der Gefahr sind in diesem Fall alle am Ort anwesenden Personen. Wenn ich zu diesem Zeitpunkt den Platzverweis nicht Folgeleiste muss ich damit rechnen dass die Sache mit Zwang durchgesetzt wird. Das hat rein gar nichts damit zu tun ob jemand Straftaten begeht.
Dazu habe ich eine Frage: Kann die Polizei einen Platzverweis pauschal für 500 Leute aussprechen oder handelt es sich nicht um einen mündlichen Verwaltungsakt gegenüber 1 Person, von der eine Gefahr ausgeht.
Dazu habe ich eine Frage: Kann die Polizei einen Platzverweis pauschal für 500 Leute aussprechen oder handelt es sich nicht um einen mündlichen Verwaltungsakt gegenüber 1 Person, von der eine Gefahr ausgeht.
Pauschal kann die Polizei schon einmal gar nichts. Staatliche Grundrechtseingriffe bedarfen IMMER einer Rechtsgrundlage. Welche Art Rechtsgrundlage das jeweilige Grundrecht bedarf, legt das Grundgesetz durch die in den entsprechenden Artikeln benannten Schranken fest.
Und natürlich darf die Polizei einen Platzverweis auch gegen eine Gruppe unbestimmter Anzahl aussprechen. Ziel der Maßnahme ist ja eben nicht die Repression sondern die Prävention. Es geht bei diesen Maßnahmen darum, Gefahren für Dritte oder die Integrität des Rechtsstaats abzuwehren und wenn es dazu eben erforderlich ist, eine Gruppe wegzuschicken, dann darf man das eben auch.
Darum wurde durch den Gesetzgeber ja auch (zumindest in NDS) eine Auffanggrundlage geschaffen §11 NPOG. Soll heißten: Die Polizei darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit alles, was notwendig ist, eine Gefahr abzuwehren.
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Sicher. Die "anrückende" Polizei trifft also schon mal auf Unbeteiligte, die weg wollen. Nicht ganz unkompliziert manchmal, manchmal gefährlich.
Aus der Praxis kann ich sagen, dass es eigentlich doch recht unkompliziert ist. Ich gebe Anweisung, erkläre dem Bürger kurz warum oder gebe ihm eine Telefonnummer, wo er das Warum erfragen kann, wenn es die zeitliche Dringlichkeit nicht zulässt, ein entsprechendes Gespräch zu führen, und der Bürger folgt meiner Anweisung.
Du beschreibst es ja gerade so, als wenn anrückende Polizeikohorten ohne vorher auch nur ein Wort zu verlieren sofort losknüppeln. Das habe ich so noch nie erlebt. Es erfolgen unzählige Ansagen über Lautsprecher mit entsprechender Androhung von Zwangsmaßnahmen und wer sich bis dahin nicht an die entsprechenden Anweisungen gehalten hat, ist vielleicht doch gar nicht so unbeteiligt wie er sich gerne darstellt.
Kompliziert (für den Bürger) wird es erst wenn der Bürger meiner Anweisung aus welchen Gründen auch immer nicht folge leisten will. Und jetzt kommen wir eben zum häufigen Streitpunkt im Einsatz: Dem Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat hinsichtlich hoheitlicher Maßnahmen funktioniert so, dass man im Nachhinein gerichtlich feststellen lassen kann, ob eine Maßnahme rechtmäßig war oder nicht. Sollte eine Maßnahme für unrechtmäßig beschieden werden, wird der Benachteiligte auch entsprechend entschädigt. Das IM NACHHINEIN wollen viele leider nicht verstehen und fühlen sich ob ihrer drei Staffeln Babsi Salesch und zwei Semester Jura berufen das vor Ort ausdiskutieren zu wollen. So funktioniert ein Rechtsstaat aber nicht.
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Pauschal kann die Polizei schon einmal gar nichts. Staatliche Grundrechtseingriffe bedarfen IMMER einer Rechtsgrundlage. Welche Art Rechtsgrundlage das jeweilige Grundrecht bedarf, legt das Grundgesetz durch die in den entsprechenden Artikeln benannten Schranken fest.
Und natürlich darf die Polizei einen Platzverweis auch gegen eine Gruppe unbestimmter Anzahl aussprechen. Ziel der Maßnahme ist ja eben nicht die Repression sondern die Prävention. Es geht bei diesen Maßnahmen darum, Gefahren für Dritte oder die Integrität des Rechtsstaats abzuwehren und wenn es dazu eben erforderlich ist, eine Gruppe wegzuschicken, dann darf man das eben auch.
Darum wurde durch den Gesetzgeber ja auch (zumindest in NDS) eine Auffanggrundlage geschaffen §11 NPOG. Soll heißten: Die Polizei darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit alles, was notwendig ist, eine Gefahr abzuwehren.
Aber der § 11 im NPOG regelt jetzt nicht den "Platzverweis". Wenn es sich so verhält, wie Du schreibst, nämlich "Polizeilicher Platzverweis pauschal für eine Menge", verstehe ich umso weniger, warum triblade so heftig widersprach, als ich das Wort "Platzverweis" im Zusammenhang mit der "Räumung" eines Platzes von einer Menge Leute, von denen einige die öffentliche Ordnung stören, verwandte. Polizeilicher Platzverweis
Kompliziert (für den Bürger) wird es erst wenn der Bürger meiner Anweisung aus welchen Gründen auch immer nicht folge leisten will. Und jetzt kommen wir eben zum häufigen Streitpunkt im Einsatz: Dem Rechtsstaat. Ein Rechtsstaat hinsichtlich hoheitlicher Maßnahmen funktioniert so, dass man im Nachhinein gerichtlich feststellen lassen kann, ob eine Maßnahme rechtmäßig war oder nicht. Sollte eine Maßnahme für unrechtmäßig beschieden werden, wird der Benachteiligte auch entsprechend entschädigt. Das IM NACHHINEIN wollen viele leider nicht verstehen und fühlen sich ob ihrer drei Staffeln Babsi Salesch und zwei Semester Jura berufen das vor Ort ausdiskutieren zu wollen. So funktioniert ein Rechtsstaat aber nicht.
Und das genau empfinde ich als eine sehr problematische Sicht auf die Dinge.
Mein Rechtsstaatsempfinden bedeutet nicht, dass ich mich im Nachhinein beschweren darf (und dann polizeiliche Stellen gegen polizeiliche Stellen "ermitteln") sondern, dass ich mich durchaus auch in der Situation selbst auf meine Rechte berufen darf.
Ich hoffe einfach mal, dass das ganze hier auf Grund von reinem geschriebenen Wort einfach schräg rüberkommt, aber die Weltsicht "kompliziert wird es erst wenn der Bürger, mir nicht folge leistet" finde ich beschreibt die Bauchschmerzen, die ich mit der deutschen Polizei habe sehr gut.
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