Würden wir auch zugestehen, dass der Glaube an Jupiter ein spirituelles Bedürfnis befriedigt? Ja. Denn wenn jemand darin etwas Sprituelles sieht, dann ist es eben so.
Es zeigt, dass der Gedanke bedeutungslos ist, wenn man den Begriff auf diese Weise verwendet.
Wenn die spirituellen Erfahrungen geschehen, sehe ich mich nicht in der Position, sie bedeutungslos zu nennen, gleich woran sie sich aufhängen. Für den Einzelnen haben sie Bedeutung, ob wegen des Leibes Christi oder wegen Elfen oder sonstetwas. Ich bezweifle, dass man einer spirituellen Erfahrung nur dann Bedeutung zumessen kann, wenn sie wahr oder zumindest wahrscheinlich ist.
Zitat:
Zitat von Jörn
Bedeutung ergibt sich dann, wenn etwas wahr ist oder zumindest wahrscheinlich, sodass die Vermutung nicht völlig albern ist.
Vielleicht verwenden wir einen unterschiedlichen Begriff der Spiritualität. Mich würde interessieren, ob Du spirituelle Erfahrungen kennst, die du anerkennen kannst, auch für den Fall, dass Du sie selbst nicht hattest.
Aber für welche Eltern ist es denn ein Trost, wenn sie irgendeine Begründung dafür haben, dass ihre Kinder leiden? Wen kümmert die Begründung?
Vielleicht sind diese Eltern insgeheim ganz froh, wenn man ihnen einen Ausweg aus ihrem Aberglauben zeigt. Es ist jedenfalls nicht ausgeschlossen.
Dazu habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. In einem Forum für Eltern von behinderten Kindern habe ich den Verfechtern der These, daß es doch so eine großartige Erfahrung sei, ein "besonderes" Kind zu haben, entgegengehalten, daß es vielleicht das Kind nicht ganz so sieht, und evtl. sogar unter seiner Behinderung leidet (tut nicht jeder, aber es kann vorkommen). Die Diskussion endete mit einer virtuellen Steinigung, ich wurde als böser Anhänger von Peter Singer mehr oder weniger "ausgestoßen", obwohl ich nur die Möglichkeit von anderen Sichtweisen in den Raum stellen wollte. (seither weiß ich zumindest, wer Peter Singer ist, so füllt man Bildungslücken ). Weniger als 10 % der Diskussionsteilnehmer waren offen dafür, daß es auch anders sein könnte. Offenbar möchten viele Leute keinen Ausweg angeboten bekommen, sie fühlen sich in ihrer Glaubenswelt wohl, und empfinden Alternativen, rationale Überlegungen eher als Bedrohung denn als Aufklärung.
Solche Erfahrungen lassen mich nun mal daran zweifeln, daß man erwachsene Menschen, die an einem Glauben hängen, mit rationalen Argumenten davon abbringen kann (Ehre den Ausnahmen). Deshalb akzeptiere ich sowas, solange sie mich nicht zu missionieren versuchen.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Vielleicht verwenden wir einen unterschiedlichen Begriff der Spiritualität. Mich würde interessieren, ob Du spirituelle Erfahrungen kennst, die du anerkennen kannst, auch für den Fall, dass Du sie selbst nicht hattest.
Ich finde den Begriff der "Spiritualität" schwierig, weil ich das Gefühl habe, dass er mehr vernebelt als klärt. Ich bevorzuge daher, jene alternativen Begriffe zu verwenden, die der gewünschten Aussage am nächsten kommen. Laut Wikipedia bedeutet religiöse Spiritualität ein Gefühl der Verbundenheit mit göttlichen Mächten und entsprechende kultische Handlungen (bei Wikipedia ist es natürlich exakter gefasst).
Ich würde zwei Aspekte dazu in die Debatte werfen:
Erstens, die Leute sind in der Regel nicht spirituell. Allerdings, wenn man ihre Religion in Zweifel zieht, erinnern sich plötzlich viele daran, dass sie unheimlich spirituell sind. Die Wahrheit ist, die Leute gehen zur Arbeit, schauen abends Dieter Bohlen und trinken ein Bier. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in der Regel ist den Leuten der Feierabend wichtiger als Spiritualität. Vermutlich wissen die meisten Leute nicht einmal, was damit gemeint sein soll (ich schließe mich da gerne mit ein).
Zweitens könnte man "Spiritualität" als Oberbegriff verwenden, den man weiter präzisieren kann. Du sprichst von "spirituellen Erfahrungen". Das wäre eine solche Präzisierung (und für sich selbst ein Oberbegriff, den man weiter präzisieren müsste). Beispielsweise, wenn jemand einen göttlichen Schauer verspürt, dann würde man untersuchen, was ihn auslöste. Und zwar nicht nur, um die Ursache zu ergründen, sondern um die Art des Erlebnisses besser zu kennen.
Meine These ist nun, dass es sich bei diesen präziseren Begriffen um inner-psychologische Phänomene handeln, die mit Religion nichts zu tun haben. Jemand trauert um einen Verstorbenen. Jemand ist erschöpft. Jemand überhöht sich selbst. Jemand ist fasziniert von einer magischen Erzählung. Jemand ist überwältigt von Wunschdenken. Jemand spürt Ohnmacht und phantasiert über einen allmächtigen Freund.
Sicher, wenn jemand mit diesen Gedanken eine Kerze anzündet (also eine kultische Handlung begeht), dann ist es laut Wikipedia spirituell. Aber ich kann diese Gedanken ebenso haben, ohne eine Kürze anzuzünden und folglich ohne spirituell zu sein. Was genau ist "spirituell" an Trauer oder Gedenken oder Freude?
Wichtig ist mir außerdem, dass es sich um inner-psychische Dinge handelt. Es kommt nicht von außen. Gott spricht nicht wirklich mit den Betenden. Er beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn eines plötzlichen Todes. Er schickt keine Retter in der Not. Das relativiert nach meiner Meinung den Begriff eines "spirituellen Erlebnisses". Es ähnelt der Furcht, die man nachts vor einem Geräusch hatte, bevor man herausfand, dass es nur der Fensterladen war. Das Erleben dieser Furcht war real. Es war so real wie ein Traum real ist. Man träumt tatsächlich, andererseits ist es kein Erlebnis in dem Sinne, dass man die geträumten Dinge real erlebt hätte.
Dazu habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. (...)
Solche Erfahrungen lassen mich nun mal daran zweifeln, daß man erwachsene Menschen, die an einem Glauben hängen, mit rationalen Argumenten davon abbringen kann (Ehre den Ausnahmen). Deshalb akzeptiere ich sowas, solange sie mich nicht zu missionieren versuchen.
Du beschreibst, dass Leute sehr eisern an ihren Überzeugungen festhalten, selbst wenn große Widersprüche dagegen sprechen.
Vermutlich kann man Leute nicht während einer Debatte überzeugen. Während einer Debatte versucht jeder, seinen Standpunkt zu begründen oder zu verteidigen. Aber man kann dennoch den Samen des Zweifels säen, der vielleicht später aufgeht.
Ich gehe mal weg von den Eltern und den behinderten Kindern, da ich letztlich nicht viel davon verstehe und es mir nur auf die damit verbundenen Prinzipien ankommt.
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
So kann man es auch sehen. Es kann aber auch sein, daß Astro-TV u.ä. einfach Bedürfnisse bestimmter Menschen erfüllt nach nicht überprüfbaren, aber für sie glaubhaften Aussagen, die sie nicht hinterfragen (müssen und wollen), die aber innere Sehnsüchte bestätigen. Es mag rational gesehen dumm und nutzlos sein, aber das sind viele Beschäftigungen der Menschheit - und viele davon machen trotzdem Freude oder erzeugen Befriedigung. Von Betrug würde ich nur reden, wenn jemand dieses Bedürfnis ausnutzt, um den Betroffenen Schaden zuzufügen. Die hohen Telefonkosten bei Anrufen bei Astro-TV fallen für mich nicht darunter, das ist für mich der Preis für diese Bedürfnisbefriedigung.
Im Sinne der eigenen Erwartungen, auch dem kritischen Menschenverstand widersprechend belogen zu werden ist ein offensichtlich weit verbreitetes Grundbedürfnis, das übrigens nicht nur die klassischen Religionen befriedigen. z. B. Blüms "die Rente ist sicher", oder Merkels "wir schaffen das" haben viele Menschen für bare Münze genommen, obwohl bei nüchterner Faktenanalyse beide Aussagen in ihrer Einfachheit nicht haltbar waren. Millionen Menschen nehmen auf Grund von "Meinungsführer-Empfehlungen" ungeprüft täglich NEM zu sich, oder ernähren sich Vegan, Paleo oder sonstwie "speziell", ohne den persönlichen Sinn und Nutzen auf Grund von selbst recherchierten Fakten abzuwägen.
Sich als Gläubiger in "Gottes Hand" geborgen zu fühlen erzeugt auch eine (für mich trügerische) Sicherheit und Wohlgefühl, das gläubige Menschen leichter durch das Leben gehen läßt, als wenn sie sich allein auf sich und ihre eigene Verantwortung verlassen müßten. Ist das eine Lüge - oder einfach eine psychologische Hilfe, mit den Widrigkeiten des Lebens (seelisch) besser fertigzuwerden?
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Es kann aber auch sein, daß Astro-TV u.ä. einfach Bedürfnisse bestimmter Menschen erfüllt
Nach meiner Meinung erfüllt Astro-TV keine Bedürfnisse, sondern nutzt sie aus. Die Kunden erhalten Versprechungen, die sich nicht erfüllen, und Produkte, die nichts leisten.
Vermutlich bist Du kein Zuschauer von Astro-TV. Vermutlich denkst Du, den Leuten werden dort Horoskope erstellt. Aber stattdessen werden Glücks-Kristalle, Anti-Schimmel-Pyramiden für den Kühlschrank, oder konkrete Vorhersagen zu konkreten Fragen verkauft. Es ist eher ein Shopping-Sender als ein TV.
Schwächen der Kunden werden nicht beseitigt oder versorgt, sondern zum eigenen Vorteil ausgenutzt. Gerade weil es menschliche Schwächen betrifft, ist es ganz besonders verwerflich.
Ich bringe dieses Beispiel mit Astro-TV, um zu zeigen, dass es moralisch geboten sein kann, gegen die anfängliche Empörung der Betroffenen (also der Kunden) einzuschreiten und sie mit Gegenargumenten zu versorgen. Ob sie diese dann annehmen oder nicht, bleibt natürlich deren Sache.
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
Hmmmh... hier muss ich ausnahmsweise widersprechen. Ich halte es für richtig, leicht zugängliche Infos zu platzieren, wo die Menschen aufgeklärt werden über den Sinn und Unsinn von Astro-TV. Nicht richtig finde ich, diese Menschen direkt damit zu konfrontieren.
Warum? Sie können sich selbst aussuchen, ob sie sich informieren über ihre "Wissensquelle". ASTRO-TV schadet keinem Dritten. Von Astro TV geht für Nichtnutzer keine "Gefahr" aus. Es beeinflusst unser Leben nicht.
Das müsste man sonst auch für Millionen Lottospieler tun. Millionen Menschen spielen Lotto, obwohl die Chance auf einen großen Gewinn praktisch, quasi, im Grunde ... nun ja... so gut wie nicht existiert. Warum spielen die Menschen also Lotto? Ist doch nahe am Betrug, oder? Ich glaube, dass die Hoffnung auf einen möglichen Gewinn ein bisschen beim Tagträumen hilft. Wahrscheinlich ist es so ähnlich bei Astro TV und das Glückszentrum des Gehirns wird dabei aktiviert. Aber hier ziehe ich eine klare Grenze. Das ist Privatsache.
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). Weniger als 10 % der Diskussionsteilnehmer waren offen dafür, daß es auch anders sein könnte. Offenbar möchten viele Leute keinen Ausweg angeboten bekommen, sie fühlen sich in ihrer Glaubenswelt wohl, und empfinden Alternativen, rationale Überlegungen eher als Bedrohung denn als Aufklärung. 
