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Frankfurt Randale - Seite 13 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 21.07.2020, 09:59   #97
Jimmi
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Registriert seit: 16.11.2006
Ort: Eisenach
Beiträge: 2.448
Nur kurz anderer Blickwinkel:

1985 in Frankfurt wurde Günter Sare bei einer Demo von einem Wasserwerfer tödlich überrollt, eine Hundertschaft hatte einen Trupp Demonstranten eingekesselt und das hessische Fernsehen berichtete live. Ich sofort aufs Mopped und nix wie hin.

Es gab dann einen unangemeldeten Schweigemarsch, flankiert von Polizei. Dunkel. Unheimlich. Urplötzlich kippt die Stimmung. Leute rennen. Eskalation liegt in der Luft. Rufe durch die Nacht. Wasserwerfer. Panikstimmung. Angst.

In solchen Situationen kann man als Beteiligter, egal ob Polizist oder auf der Gegenseite nicht klar so denken, handeln und entscheiden wie wir es hier im Forum machen. Ich jedenfalls laufe dann auf Autopilot X. Andere auf Autopilot Y.
__________________
Keine Panik!
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Alt 21.07.2020, 10:08   #98
TriBlade
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Registriert seit: 11.10.2006
Beiträge: 1.082
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Mich würde noch interessieren (ich glaube es war @ironmansub10h) wie das mit dem (erhöhten) Personaleinsatz konkret auszusehen hat? Sollte man quasi mehr/größere Einheiten der Bereitschaftspolizei vorhalten, die dann im bedarfsfall schneller angefordert werden? Oder sollte man die Streifenpolizei Vor-Ort in der Anzahl der Köpfe erhöhen? Verdoppeln? Verdreifachen? Wie weit fehlt es denn in der personellen Unterdeckung der Polizei eigentlich?

Grundsätzlich berechnet man die notwendige "Polizeidichte" mit Anzahl gemeldeter Einwohner pro Polizeibeamten. Dieser Schlüssel ist problematisch, da Bereiche in denen wenige Menschen wohnen aber viele Pendler / Touristen sind, so nicht ausreichend besetzt sind. Innenstädte, Flughäfen, Bahnhöfe usw. sind da häufig problematisch.
Mehr Bereitschaftspolizei ist da keine Lösung, bis die alarmiert sind ist der Drops bei solchen "spontanen" Aktionen schon gelutscht. Bei Ereignissen wie Stuttgart oder Frankfurt ist es notwendig, möglichst frühzeitg, im Idealfall noch vor ersten Straftaten eine gewisse "Präsenz" zu zeigen. Wenn es dann zu ersten notwendigen Maßnahmen kommt, müssen diese mit ausreichend Personal unaufgeregt, zügig und konsequent umgesetzt werden um keine Gelegenheit zur Eskalation zu bieten. In Frankfurt und Stuttgart und auch in vielen anderen Fällen hat sich gezeigt, dass die Polizei in der "Alltagsorganisation" inzwischen häufig so unterbesetzt ist, dass diesem relativ neuen Phänomen nicht mehr entsprechend begegnet werden kann. Diese Erfahrungen muss man hinnehmen und daraus einfach die richtigen Schlüsse ziehen. In diesem Fall halt die Innenstadtreviere entsprechend verstärken. Bis eine ausreichende Anzahl von Polizeibeamten ausgebildet ist muss dafür notgedrungen ein anderer Bereich zurückgefahren werden.
Es ist eine gesellschaftliche Entscheidung wie viel Polizei man haben möchte, sich leisten möchte. Wenn man feststellt, dass gewisse Zustände nicht mehr hinzunehem sind wird man um notwendige Investitionen nicht umhinkommen.
Was in der Regel eine sinnlose Diskussion ist, von außen ohne Sachkenntnis über die mögliche Einsatztaktik zu philosophieren. Die allermeisten Landespolizeien fahren schon seit vielen Jahren am unteren Rand der personellen Ausstattung, da wird kein effektiver Gewinn mit anderen Einsatztaktiken mehr zu erreichen sein.
__________________
2017: Neue Marathonbestzeit ?
TriBlade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2020, 10:10   #99
El Stupido
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
(...) Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.
Da bin ich bei dir, das will ich auch nicht.

Und ich möchte u.a., dass nur 75 Jahre nach der Shoah nicht wieder jüdische Einrichtungen unter Polizeischutz stehen müssen.

https://www.tagesschau.de/inland/sch...htung-101.html

Und das Personen aus dem "linksgrünen" Umfeld Post von NSU 2.0 bekommen will ich auch nicht.
  Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2020, 10:14   #100
JENS-KLEVE
Szenekenner
 
Benutzerbild von JENS-KLEVE
 
Registriert seit: 15.10.2009
Ort: KLEVE
Beiträge: 6.549
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Wann war das gewesen? Vor Jahrzehnten ging die Berliner Polizei manchmal auch so vor. In der Regel setzen sie heute stattdessen immer Tränengas ein.

Heute wird doch alles gleich gestreamt, von allen Seiten, und die Polizisten tragen sichtbare Nummern.
Ich war 2006 bei der Hooligan Randale in Dortmund zur WM. Deutschland gegen Polen. Kannst dir ja mal die Videos dazu ansehen, danach erzähl ich dir wie es wirklich war
Gerne per PN, das wird sonst offtopic.
__________________
OUTING: Ich trage Finisher-Shirts beim Training, auf der Arbeit, in der Disco, auf Pasta-Partys, im Urlaub und beim Einkaufen
JENS-KLEVE ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2020, 10:15   #101
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.414
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.
.....
Anwohner, Presse, Kneipengänger, Passanten, Mitfeiernde, welche eine friedliche Party wollen, und auf Aufforderung der Polizei den zu räumenden Platz friedlich verlassen.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2020, 10:19   #102
Estebban
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von noam Beitrag anzeigen
Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.




In der Rechtsprechung des Strafrechts spricht man hier von einer nicht unmaßgeblichen zum Taterfolg beitragenden Handlung um Mittäterschaft zu begründen. Nur leider ist unmaßgeblich wieder so ein unbestimmter Begriff, der reichlich Interpretationsspielraum zulässt.



Und jetzt kommen wir mal zu dem für mich Kernproblem dieser Diskussion. Hier wird eigentlich nur die strafrechtliche Seite polizeilichen Handelns betrachtet (Filmen, Identifizieren, im Nachhinein ermitteln und der Justiz zuführen). In den meisten Fällen ist das Gefahrenabwehrrecht allerdings maßgeblich für die polizeilichen Einsätze, da von den Straftätern eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht und diese Gefahr beendet werden muss.

Kommen wir kurz wieder zu den marodierenden Banden in Frankfurt und Stuttgart. Die Polizei hat per Gesetz den Auftrag die von diesen Banden ausgehende Gefahr zu beenden und das landesspezifische Gefafahrenabwehrgesetz hält dafür die entsprechenden Maßnahmen bereit. Es ist doch aber vermessen anzunehmen, dass jemand der gerade im Begriff ist sich an solchen Tumulten zu beteiligten auf freundliche Ansprache und erteilen eines Platzverweises friedlich und ohne Widerworte den Platz verlässt. Das klappt ja nicht mal bei Dorfdiskos reibungslos. Entsprechend wäre die nächste Maßnahme die Ingewahrsamnahme zur Durchsetzung des Platzverweises. (Man beachte, dass die Polizei diese Maßnahmen alle mit Zwang bis hin zum Schusswaffengebrauch unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit durchsetzen darf). Hier geht es eben nicht darum den einzelnen Idioten durch die "Polizeigewalt" zu bestrafen, sondern Maßnahmen mit Zwang durchzusetzen, um andere unbeteiligte und auch Rechtsgüter, die uns das Zusammenleben in diesem Land in dieser Form ermöglichen, zu schützen.


Und wenn wir als Gesellschaft beginnen zu akzeptieren, dass wir marodierende Banden durch die Straßen ziehen lassen, dann geben wir diese Rechtsgüter auf. Mag dem ein oder anderen in den ideologischen Kram passen, den meisten allerdings nicht. Fragt doch einmal bei den Ladenbesitzern nach, deren Inventar beschädigt / entwendet wurde, den Autobesitzern deren Autos in Flammen aufgegangen sind, wie toll sie das finden, jetzt die Rennerei zu haben und im Zweifel den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen zu müssen. Es kann doch nicht sein, dass wir als Gesellschaft die Rechtsgüter bereit sind aufzugeben, die solche Menschen schützen sollen, nur weil wir es der Exekutive nicht zugestehen wollen, im rechtlich zulässigen Rahmen Maßnahmen zu treffen. Ich bin nicht bereit, das als Schwund zu begreifen und hinzunehmen. Ich möchte weiterhin mein Auto da parken wo ch darf ohne Angst haben zu müssen, dass es angezündet wird. Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.
Warum argumentierst du immer wieder mit Ideologie, Weltanschauung oder linken Blasen oder sonstigem? Es geht doch hier mehr oder weniger lediglich um ein abwägen, welche Rechte wem wichtiger sind?

Vielleicht kommen wir alle (mich eingeschlossen) von unseren Extrembeispielen runter.
Ich sehe es keinesfalls so, dass wir an einem Punkt sind, wo die Gesellschaft droht in einen polizeistaat zu kippen. Ich denke, es gibt bei der Polizei viele hausgemachte Probleme, weswegen sie aktuell in einem größeren Licht der Öffentlichkeit steht und ihr handeln entsprechend hinterfragt wird. Der Fisch stinkt wie immer von Kopf her - Wenn der Bundesinnenminister eine Studie über rassismus in der Polizei nicht für angemessen hält, da das ja eh verboten ist, nun aber nach einer Studie über Gewalt gegen Polizei ruft, naja, dann hat man quasi erstmal ein PR-Problem.
Mir persönlich sind zwei Punkte wichtig:
1. Die Polizei hat sich - gerade auf Grund des Gewaltmonopols - zu jeder erdenklichen Zeit an Gesetze zu halten. Wie diese zu fassen und auszulegen sind, sind Aufgaben der Judikative bzw. legislative (wo wir als Wähler alle drunter fallen - ich würde sicherlich für engere Regeln stimmen als andere hier, das ist aber Demokratie und gut so) und dem hat die Polizei sich zu beugen (was sie ja auch in überwältigenden Mehrzahl der Fälle tut)
2. Ich glaube, dass grundsätzlich eine deeskalationsstrategie in überwältigender weise mehr bringt als ein „Stärke zeigen“ wie Keko mit seinen Darth Vader Polizisten ja schön dargelegt hat. Das fordert mE eher eine Spirale der Gewalt heraus. (Vgl. Hamburgs g20, auch da möchte Ich randalierende nicht in Schutz nehmen, aber ich glaube nicht, dass das macht demonstrieren der Polizei in der Woche vor dem Gipfel zur Deeskalation beigetragen hat.

Ich wollte (und habe mE) nie die Polizei in ein falsches Licht rücken, noch ihnen in irgendeiner Weise die Schuld für das Wochenende in Frankfurt geben. Mir ging es lediglich um die beiden o.g. Punkte.

Gleichzeitig finde ich, kann man auch von der Empörungsfreude über das Geschehene mal ein bischen runterkommen. Mancher Kommentar liest sich, als gäbe es täglich marodierende Banden (das Zitat ist ja sogar gefallen) die durch ganz Deutschland ziehen und Angst und Verwüstung hinterlassen. Nach dieser Didaktik dürfte wohl in Deutschland nie wieder ein Fußballspiel ausgetragen werden. (Auch hier gilt natürlich wieder - ich möchte nichts verharmlosen und wenn irgendwie möglich freue ich mich über jeden, der durch ein ordentliches Gericht zur Rechenschaft gezogen wird)
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Alt 21.07.2020, 10:23   #103
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.414
Zitat:
Zitat von JENS-KLEVE Beitrag anzeigen
Ich war 2006 bei der Hooligan Randale in Dortmund zur WM. Deutschland gegen Polen. Kannst dir ja mal die Videos dazu ansehen, danach erzähl ich dir wie es wirklich war
ich zweifle es nicht an, dass die Polizei so vorging wie von Dir beschrieben. Es hat mich nur etwas erstaunt.

In Berlin wurde z.B. dieser Polizist 9 Monate auf Bewährung wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt und sein Kollege wegen falscher Aussagen im Prozess wegen Strafvereitelung im Amt. (Anlass: 1. Mai Feier 2014 in Berlin-Kreuzberg) aufgrund des Videos. Ohne Video hätte es wegen der Falschaussage des Kollegen einen Freispruch gegeben.
https://www.youtube.com/watch?v=-yvudHfpS3Y

Geändert von qbz (21.07.2020 um 10:30 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.07.2020, 10:31   #104
spanky2.0
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Benutzerbild von spanky2.0
 
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Beiträge: 2.580
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Anwohner, Presse, Kneipengänger, Passanten, Mitfeiernde, welche eine friedliche Party wollen, und auf Aufforderung der Polizei den zu räumenden Platz friedlich verlassen.
In Frankfurt war es jedoch so, wenn ich richtig informiert bin, dass zunächst friedlich gefeiert wurde. Irgendwann nach Mitternacht 'kippte die Stimmung' und es wurde randaliert bis Morgens 4-5 Uhr u.a. mit Flaschen auf Polizisten geworfen. Wenn ich Unbeteilgter wäre und dort friedlich gefeiert hätte, würde ich nach hause gehen wenn die ersten Flaschen fliegen und Polizei anrückt. Du nicht?
Das Spektakel ging ja über Stunden. Ich vermute da wirst du Morgens um 5 Uhr nicht mehr allzu viele Unbeteiligte antreffen.
spanky2.0 ist offline   Mit Zitat antworten
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