Da fasse ich mir echt an den Kopf…

Zitat von LidlRacer

Du hältst die Erde für 6000 Jahre alt?

...nein...halte ich nicht..

Das Kopfschütteln bezog sich auf die Aussage von phonofreund...."Bilder sollen ja manchmal mehr sagen als tausend Worte"....(und ja, dafür werfe ich auch gerne 2 Euro in Phrasenschwein )

...ich will mich aus der Diskussion (über Religion) eigentlich heraushalten.....aber ich ich bin der Meinung, dass in diesem Fred der ein oder andere über's Ziel hinausschiesst und keinerlei Respekt denjenigen entgegenbringt, die von sich behaupten, noch gläubig zu sein....

@phonofreund:
Deine Aussage habe ich nur stellvertretend für viele andere herausgegriffen....also nichts für ungut

[Tobstar23]

Warum gibt's hier eigentlich keinen Smiley mit Daumen nach oben für Beträge wie den von Klugschnacker/Arne eben?

Zitat von Tobstar23

Warum gibt's hier eigentlich keinen Smiley mit Daumen nach oben für Beträge wie den von Klugschnacker/Arne eben?

+1

Ich bin immer gespannt auf neue Beiträge von Arne zu diesem Thema und kann fast immer nur die Darlegung bewundernd zustimmen.

@Spanky: Das eine oder andere Hinausschiessen, sei's bitte toleriert angesichts dessen was manchmal aus der fundamentalistischen 'gläubigen' Vergangenheit und auch der Gegenwart für Entgleisungen und unmenschlichem kommt.
Da ist das Potential, keinerlei Respekt demjenigen entgegenzubringen, der versucht menschlich, oder auch nur anders, dabei kritisch oder nicht gläubig zu sein, ist weit, weit prägnanter. Und das tut manchmal verdammt weh.

Zitat von Pfeffer und Salz

Ich bin immer gespannt auf neue Beiträge von Arne zu diesem Thema und kann fast immer nur die Darlegung bewundernd zustimmen.

Das sehe ich genauso, Chapeau Arne !

[MattF]

Zitat von Klugschnacker

Denn alle wissenschaftlichen Erklärungen, auch zukünftige, haben eines gemeinsam: Einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung auf der Basis der Naturgesetze.

Wissenschaftlich Theorien haben immer Grenzen und Beschränkungen, wie jedes Modell. Ein Modell ist halt gerade nicht die Wirklichkeit.

Hier wurde ja auch schon gesagt Newton und dass man irgendwann herausfand dass Newton "falsch" ist.

Das ist aber überhaupt nicht der Fall. In weiten Teilen der Technik wird Heute immer noch mit Newton gerechnet. Nur die Modelle von Newton haben Grenzen, die man früher vielleicht nicht gesehen hat, bzw. nicht erreichen konnte.

Die Fallgesetze bzw. Bewegungsgesetze wird man bis in alle Ewigkeiten für entsprechende Geschwindigkeit mit Newton berechnen können, das wird sich nie ändern. Komme ich in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit geht das nicht mehr. Das macht aber Newton nicht falsch.

Das Problem bei Diskussionen mit Wissenschaftsgegnern (ich meine jetzt keinen hier, es gibt ja ganz wild Typen wie Kreationisten) ist, dass sie eigentlich nicht verstehen was Wissenschaft wirklich macht. Dass sie Dinge behaupte, die Wissenschaftler gar nicht so behaupten. Insbesondere die Frage nach der Wahrheit.

Wissenschaft behauptet nicht dass etwas wahr ist, Wissenschaft sagt, dass es ein best. Naturphänomen einigermassen gut mit Formeln beschreiben kann.

Wissenschaft behauptet auch nicht es hätte einen Urknall gegeben, Wissenschaft sagt lediglich, nach allem was wir im Moment wissen ist dies oder das, das plausibelste Modell um das was wir Heute am Himmel sehen zu erklären.

Wissenschaft wird dann in der Technik ja auch einfach nur Mittel zum Zweck. Es geht garnicht darum Weltbilder aufzubauen, es geht darum den Mensch in Technik aber auch Medizin und anderen Wissenschaften weiter zu bringen.


MfG
Matthias

[thunderlips]

Zitat von Klugschnacker

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus der Medizin. Luther und seine Zeitgenossen waren davon überzeugt, ein behindert auf die Welt gekommenes Kind sei das Ergebnis einer "Teufelsbuhlschaft", auf deutsch: Die Mutter habe mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, oder der Teufel habe das ursprünglich gesunde Kind gegen eines aus seiner Nachkommenschaft ausgetauscht.

kurz zu luther:
"Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind."
(Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)"

Auch M.L. war (nur) ein Kind seiner Zeit. In vielen Bereichen (sind klar, oder?) war sein Denken fortschrittlich, in manchen nicht - was sicherlich schade ist.
Man muss natürlich auch immer den Kontext betrachten. Wie oft und wie lange wurde der Wittenberger als Antisemit dargestellt.

Zitat von Klugschnacker

Ist es dieses Buch?

Geschichte - Offenbarung - Glaube: Eine Einführung in die Theologie Wolfhart Pannenbergs Amazon

nein, ich meinte folgendes:
http://www.amazon.de/Offenbarung-als.../dp/B0000BUEMT
findest du sicher in jeder gut sortierten bibliothek.

Wenn man über die Wahrnehmung von Sache spricht, ist es sinnvoll zu klären, was diese eigentlich meint:
Die Existenz der Sache für sich würde ich als Realität beschreiben, ihre (von Menschen erkannte) Erscheinung mit Phänomen, die durch diese empfundene, erkannte, konstruierte und erklärte Vorstellung mit Wirklichkeit.
Hiernach kennen wir nie die Realität einer Sache, sondern nur ihr Phänomen und ihre (verschiedene) Wirklichkeiten bei uns und anderen, in unserer unmittelbaren und fernen Lebenswelt, in den gesellschaftlichen Funktionsbereichen, in den Wissenschaften, in der Kunst. Deren jeweilige Nähe zur Realität hängt von der Sache selbst, ihrer phänomenalen Präsenz und Ausprägung, den verwendeten Erkenntnismethoden und der Qualität (u.a. Deutungskonsistenz, Widerspruchsfreiheit) wie Quantität des verfügbaren Wissens ab. Daher scheint der prinzipielle Gültigkeitsanspruch der Wissenschaft gerechtfertigt. Ein verlässliches Maß der Realitätsnähe und damit Gültigkeit des Erkannten besteht allerdings nicht.
Das ist auch wissenschaftsgeschichtlich ausreichend belegt. Vermeintlich sicheres Wissen, sei es individuell, bereichsspezifisch oder wissenschaftlich allgemein, muss folglich immer geprüft, manchmal verworfen, oft modifiziert oder mangels besserer Alternativen auch beibehalten werden.
Es steht aber nicht prinzipiell dem Glauben gegenüber. Also Glaube und Wissenschaft schließen sich nicht aus.

Und wie bzw. wo würdest du dann Naturgesetze einordnen Arne?

Gruß, F.

[thunderlips]

Zum Thema 6000 Jahre usw.:

Ich würde mir wünschen das Ganze etwas differenzierter zu betrachten, denn es gibt eben nicht die eine religiös - christliche Meinung dazu.
Falls es wen interessiert:

Without Form and Void: A Study of the Meaning of Genesis 1:2
des Kanadiers Arthur Custance behandelt das Thema sehr ausführlich.

[Trimichi]

Jahrhunderte lang wurde die Wissenschaft von der Religion niedergemacht. Jetzt schlägt das Pendel in Richtung Wissenschaft- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit aus.

Schließlich gibt es drei Wege um zu Erkenntnissen zu kommen. Wissenschaft ist nur einer davon. Die drei Wege sind:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik und Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik und Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Ratio und Intuition).

In der akademischen Wissenschaft wird der Vorteil der Wissenschaft mir ihrer Zuverlässigkeit begründet. Vorhersagen sind möglich (Hempel-Oppenheim-Schema z.B.). "Jede Wissenschaft hat die Voraussicht zum Zweck (Augute Comte)". Ursache, Wirkung, Kausalität.

Aber:
Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum existiert das Universum und nicht vielmehr das Nichts?

De facto liegen Glaubensfragen außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft.

Natürlich ist es ein (akademisches) Problem, dass die drei Wege nicht ineinander überführt werden können und parallel existieren müssen.