Die beiden Bände von Jürgen Habermas verschönern meinen Schreibtisch. Der Einband ist wirklich in feinem Blau gehalten und die Schrift gut lesbar. Hier das, was auf dem Bucheinband innen steht. Eine Beschreibung, die in beide Bände (oder in das neue Buch) wortwörtlich so eingearbeitet ist. Ich zitiere wortwörtlich (Kursivsetzung nicht durch mich):
"Das neue Buch von Jürgen Habermas ist auch eine Geschichte der Philosophie. Es gibt im Stil einer Genealogie darüber Auskunft, wie die heute dominanten Gestalten des westlichen nachmetaphysischen Denkens entstanden sind. Als Leitfaden dient ihm der Diskurs über Glauben und Wissen, der aus zwei starken achsenzeitlichen Traditionen im römischen Kaiserreich hervorgegangen ist. Habermas zeichnet nach, wie sich die Philosophie sukzessive aus ihrer Symbiose mit der Religion gelöst und säkularisiert hat. In systematischer Perspektive arbeitet er die entscheidenden Konflikte, Lernprozesse und Zäsuren heraus sowie die sie begleitenden Transformationen in Wissenschaft, Recht, Politik und Gesellschaft.
Das neue Buch von Jürgen Habermas ist aber nicht nur eine Geschichte der Philosophie. Es ist auch eine Reflexion über die Aufgabe einer Philosophie, die an einer vernünftigen Freiheit kommunikativ vergesellschafteter Subjekte festhält: Sie soll darüber aufklären >>was unsere wachsenden wissenschaftlichen Kenntnisse von der Welt für uns bedeuten - für uns als Menschen, als moderne Zeitgenossen und als individuelle Personen. <<"
Wenn ich kein Grund für eine Steinigung sein sollte, dann ist da was faul. Ich erfülle eine ganze Reihe von Bedingungen, vor allem die Lästerung wider des Herrn und die Sabbat-Schändung. Ich tanze auch am Karfreitag. Was noch schlimmer ist: Ich verweigere jede Opfergaben.
Ich würde damit gerne herausfinden, ob die wahren Christen, also die echten Nachfolger Christi, wirklich zu ihren Geboten stehen. Ich bezahle auch die Steine.
Lieber Jörn,
ich schaue hier hin und wieder mal rein. Meine Diskussion mit Dir über Agnostiker und Atheisten habe ich ja vor langer Zeit abgebrochen. Mit jemandem, der den 100%-Beweis für die Nichtbeteiligung von etwas „Göttlichem“ für längst erbracht hält - sogar wissenschaftlich (!) -, gibt es eigentlich keine Basis für weitere Diskussionen. Zumindest keine, die man vernünftig in eine Forum führen kann. Bestenfalls in einem Gespräch. Da kann man besser Ironie, Nachdenklichkeit und Zweifel erkennen. Und die Äußerung des jeweils anderen besser einordnen
Und die Gesellschaft zeigt ja allenthalben täglich, daß Religion für viele ein derart emotional belastetes Thema ist, daß eine vernünftig sachliche Diskussion ohnehin nur selten möglich ist. Dies gilt auch und gerade für Atheisten, die sich oft genauso irrational ereifernd und bisweilen agressiv in der „Vereidigung“ ihrer Position geben, wie fundamental Religiöse.
Ich hatte damals ja auch versucht zu trennen, zwischen dem Glaube an etwas Göttlichem und dem, was sie Weltreligionen daraus machen. Das eine kann ich nachvollziehen (auch als Agnostiker), das andere verurteile ich. Mal schärfer, mal weniger scharf. Aber das Thema in diesem Thread scheint sich ja auf „Katholiken-Bashing“ festgefahren zu haben.
Aber nun zu Deinem „Steinigungsproblem“.
Die katholische Kirche als Institution hat sich davon - und ganz generell von der Todesstrafe - distanziert. Und zwar klar und deutlich! Du scheinst doch insgesamt recht belesen zu sein. Es wundert mich daher, daß Du dies noch nicht zur Kenntnis genommen hast.
Und dass auch die Mitglieder der katholischen Kirche die Steinigung nicht für ein probates Mittel in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung halten, ist hoffentlich auch für Dich sichtbar. Damit bleibt es aus meiner Sicht bei Polemik, wenn man einen anderen Eindruck erwecken möchte.
Oder wolltest Du einfach mal fragen, was die an Gott glaubenden Mitglieder in diesem Form von Steinigung halten? Nicht Dein Ernst, oder? Na ja, immerhin hast Du angeboten, die Steine zu bezahlen ... das ist fair (aber es bleibt polemisch...)
Ich finde eine Diskussion darüber, ob das alte / neue Testament mit seinen Positionen zur Steinigung einfach nur weitere Belege sind, die die katholische Kirche diskreditieren, nicht zielführende.
In den Gesellschaften dieses Planeten gab es zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte höchst unterschiedliche Maßstäbe für Recht und Gerechtigkeit. Darüber, wie relativierend diese Tatsache im Rückblick auf viele historische Ereignisse und Gegebenheiten wirkt, brauche wir nicht zu diskutieren. Das ist gemeinhin anerkannt. Von Dir doch auch, oder?
Mit jemandem, der den 100%-Beweis für die Nichtbeteiligung von etwas „Göttlichem“ für längst erbracht hält - sogar wissenschaftlich (!) -, gibt es eigentlich keine Basis für weitere Diskussionen.
Hallo Jog!
Warum gibt es keine Basis für Diskussionen? Lege einfach Beweise vor, und die gesamte Wissenschaft wird Dir begeistert folgen.
Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist genau auf diese Weise entstanden. Jeder Wissenschaftler, jeder Ingenieur, jeder Erfinder hat seine Behauptungen belegen müssen, und sobald dies geschah, sind alle begeistert gefolgt. Bist Du der Meinung, es ist den Herren Bischöfen nicht zumutbar, ebenfalls Beweise vorzulegen?
Ist es nicht genau umgekehrt? Dort wo auf Beweise gepfiffen wird, da gibt es keine Basis für Diskussionen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass die Geschichte der Religionen so gewalttätig ist.
Zitat:
Zitat von Jog2
Die katholische Kirche als Institution hat sich davon - und ganz generell von der Todesstrafe - distanziert.
Aber fehlt da nicht der entscheidende Schritt? Wenn es nötig ist, sich von der Steinigung zu distanzieren, müsste man dann nicht auch gleichzeitig zugeben, dass Gott keineswegs so weise ist, wie die Kirche stets behauptet hat?
Denn wenn Gott so weise wäre, warum muss man sich dann von hunderten seiner Gebote und Verse distanzieren? Irgendwas stimmt doch hier nicht?
Was würden wir sagen, wenn sich die Bundeskanzlerin zwar von der Judenvernichtung, nicht jedoch von Hitler distanzieren würde? Das wäre sicherlich der letzte Tag im Amt.
Die Kirche behauptet weiterhin, der massenmordende Gott der Bibel (2,5 Millionen Leichen) wäre nicht nur liebevoll, sondern er wäre sogar identisch mit der Liebe. Sie behauptet, es handele sich hier um eine Demonstration von Gottes eindrucksvoller "Erziehungskunst" (Zitat Papst Benedikt).
Die Kirche distanziert sich zwar davon, dass man Hexen töten sollte. Nicht jedoch davon, dass es Hexen gibt. Sorry, aber dann muss die Kirche damit leben, dass man darüber spottet. Hexen? Ich bitte Dich!
Alle die dummen Gebote über Homosexuelle, Ehescheidung, Frauenrechte und so weiter sind für die katholische Kirche nach wie vor weise und gültig.
Zitat:
Zitat von Jog2
In den Gesellschaften dieses Planeten gab es zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte höchst unterschiedliche Maßstäbe für Recht und Gerechtigkeit.
Aber die Kirche behauptet ja, eine zeitlose, den menschlichen Irrungen enthobene Weisheit zu besitzen. Eben darauf gründet ihre Autorität. Und davon wird sie sich auch in tausend Jahren nicht distanzieren. Obwohl jeder sehen kann, dass es nicht stimmt.
Aber Jörg, das macht doch keinen Sinn. So kommen wir nicht weiter. Mindestens in zwei Punkten kommen wir nicht zusammen
Kann / darf es Agnostiker geben?
Du akzeptierst meinen Status als Agnostiker nicht. Agnostiker erbringen keine Gottesbeweise. Sonst wären sie keine Agnostiker. Den kannst Du also gerne immer wieder einfordern. Ich werde ihn Dir schuldig bleiben.
Ich wiederum finde Deinen Standpunkt, die Wissenschaft hätte schon alles bewiesen, überaus fragwürdig. Zu vielen Zeitpunkten in der Geschichte hielten manche ALLES schon für fertig und abschließend dargelegt, nachvollzogen und hinreichend belegt. Die Realität hat diese Positionen dann regelmäßig überholt und kaum ein Wissenschaftler würde sowas heute noch behaupten.
Hinterläßt die Wissenschaft auch heute noch viele unerklärliche Lücken? Ja. Sehr viele!
Muss sie sich immer mal wieder in vermeintlich sicher geglaubten Erkenntnissen korrigieren? Ja, immer wieder. Auch und gerade in solch spannenden Themengebieten wie der Entstehung des Universums.
Lässt all das Raum für “Göttliches”. Kommt darauf an, wie man „göttlich“ definiert.
Wenn ich sowas grundsätzlich für möglich halte, dann hat das für mich mit der Schöpfungsgeschichte der katholischen Kirche nichts und mit deren abstrusen Regelwerken gleich zweimal nichts zu tun.
Ob sich etwas „Göttliches“ jemals „beweisen“ lässt? Ich weiß es nicht. Ich vermute nein.
Akzeptiert man philosophische Ansätze zu der Frage nach Gott? Ja? Aber dann doch bitte nur solche, die die eigene Position bestätigen! Ok. Dann kommen wir aber auch hier nicht weiter.
Aber ich akzeptiere jetzt einfach mal, daß Du Dich auf die katholische Kirche fokussieren und an deren Abstrusität abarbeiten möchtest.
Das ist ok.
Steinigung etc.
Du stellst provokante Fragen. Mit denen suggerierst Du dem unbedarften Leser vermeintliche Fakten. So z.B. „Die katholische Kirche hat sich nie von der Steinigung distanziert“. Wenn Du sowas nicht hättest in den Raum stellen wollen, würden ja auch Deine Statements/Fragen etc. dazu keinen Sinn machen. Zwischen den Zeilen magst Du die Hypothese (ent)stehen lassen, die konsequente Reaktion auf Deine Positionen wäre aus Sicht eines überzeugten Katholiken, zumindest aber aus der der Amtskirche, Deine Steinigung.
Was soll das? Wo willst Du damit hin?
Wenn man diese Behauptung dann widerlegt, gehst Du nicht darauf ein. Kommst dann aber mit neuen Themen. Die Kirche macht das, behauptet jenes und distanziert sich von was auch immer nicht oder nicht schnell genug.
Alles was ich sagen wollte: Das Bild, das Du im Hinblick auf einen von der Kirche „erlaubten Mord“ (nichts anderes wäre es ja, ein besonders grausamer noch dazu) zeichnen wolltest, ist schlicht falsch. Dass wir sowas hier überhaupt diskutieren müssen, finde ich grenzwertig.
Bei deinen Bashing bzgl. der katholischen Kirche sind Dinge dabei, die stimmen. Andere nicht (z.B. Steinigung). Was willst Du beweisen? Dass die Kirche eine Reihe abstruser, menschenverachtender Auffassungen hat? Stimmt. Dass sie diese zu langsam auf gibt? Stimmt! Dass die Auffassungen, Regeln, Handlungen der katholischen Kirche im Verlauf der Geschichte teils noch abstruser und menschenverachtender waren als heute? Stimmt.
Das ist alles historisch belegt. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Meinungen dazu kann und muss man vertreten. Immer wieder! Man sollte dann aber trotzdem bei den Fakten bleiben.
[I]Und jetzt? [/i]
Kirche verbieten? Aber dann bitte alle! Nicht nur die katholische! Auf den Ausgang dieses gesellschaftlichen Experiments würde ich nicht wetten wollen....
Die Menschen schaffen sich die Religionen. Das ist ein natürlicher Reflex auf das menschliche Gefühl machtlos, klein und unbedeutend zu sein. Und sich die Welt nicht erklären zu können. Und das kann man auch heute noch nicht! Stellt kein ernsthafter Wissenschaftler ernsthaft in Frage.
Der eine hat diesen Reflex bzw. das Bedürfnis nach Religion mehr (überzeugte Christen, Moslems, Juden etc...), der andere weniger (z.B. Du und ich...). Ich glaube, wenn dann mal alle Kirchen verboten sind, werden neue entstehen. Ob die dann alle ausschließlich gut und gerecht sind ... auch darauf würd ich nicht wetten wollen.
Was heißt das? Wir sollten vieles von dem, was wir an gesellschaftlicher Grundordnung haben, so lassen wie es ist. Manches muss progressiv in Frage gestellt werden. Manches optimiert sich von alleine. Manches zu langsam. Manches ist seiner Zeit voraus (und erleidet daher Schiffbruch, siehe die ein oder andere erfolglose Revolution). Die Kirchen brauchen eine Revolution! Dringend! Abschaffen? Wird uns nicht gelingen und wäre wahrscheinlich auch kontraproduktiv oder gar gefährlich. Ich sehe (als Agnostiker!) eine Chance in der Institution Kirche. Sogar in der in Verruf geratenen islamischen. Wenn sie zu einer Aufklärung und Reformation bereit ist. Einige Teile sind es.
Warum ich das so sehe. Weil ich glaube, dass die säkularen Institutionen, politische wie wissenschaftliche, alleine nicht in der Lage sind, die Herausforderungen der Zukunft zu meistern.
Der Ursprung von Weihnachten liegt im Fest der Wintersonnenwende. Schon in der Antike hatten die Ägypter und andere Hochkulturen den 21. Dezember – Tag der Wintersonnenwende – zum Anlass genommen, die Geburtstage ihrer Sonnengottheiten zu feiern. Um 500 vor Christus machten die Römer den 25. Dezember zum Geburtstag ihres Sonnengottes Sol und die Germanen zelebrierten ein Fest mit dem Namen Jul, was in skandinavischen Sprachen heute noch Weihnachten bedeutet.
Im Christentum galt das Sonnenwende-Fest als heidnischer Brauch. 400 Jahre nach Christi Geburt verboten die damaligen Kirchenoberhäupter die Festlichkeit – ohne Erfolg. Zu stark war die gesellschaftliche Verankerung. Das Ziel der Kirche war stets, Heiden für das Christentum zu gewinnen. So entschied sie kurzerhand, das Fest Jesus zu widmen. Seither feiern die Christen statt der Wintersonnenwende den Geburtstag von Jesus am 25. Dezember.
Christinnen und Christen gedenken am 24. Juni Johannes des Täufers. Das Johannisfest steht in engem zeitlichen und symbolischen Zusammenhang mit der Sommersonnenwende. Es ist uns überliefert, dass Johannes gesagt hat: Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen (Joh 3, 30).
Oder das neue Bewusstsein muss wachsen, das alte muss abnehmen.
Wie das Christentum mit der im Alten Testament von Gott verlangten Todesstrafe geschichtlich umgegangen ist und umgeht, finde ich durchaus ein interessantes Thema.
("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen." (Genesis 9,6))
Nach meiner Meinung trugen die christlichen Kirchen (auch alle Reformatoren) historisch gesehen nichts dazu bei, die Todesstrafe abzuschaffen, was sich leicht belegen lässt. In manchen christlich geprägten Ländern wird sie bis heute angewandt (USA z.B.), im Vatikan bis 1868. Erst der heutige Papst Franziskus verbot 2018 für die kath. Kirche die Todesstrafe und setzt sich für die Abschaffung ein, weil sie die Unantastbarkeit und Würde des Menschen verletze. Damit schliesst sich die kath. Kirche endlich, aber sehr, sehr spät, den Auffassungen der Aufklärung und der Humanisten an sowie der europäischen Menschenrechtskonvention (welcher der Vatikanstaat nie beitrat.) und unterstützt hoffentlich künftig praktisch die Kampagnen für die Abschaffung der Todesstrafe z.B. in den USA.
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