Ich habe hier schon jahrelang nichts mehr gepostet, verfolge dennoch manche Diskussionen und schaue auch regelmäßig die Sendungen oder einzelne Filme, aber jetzt muss ich doch mal wieder meinen Senf loswerden!
Ich war nämlich auch einer derer, die an der Umfrage teilgenommen haben, außerdem bin ich, was Umfragen, deren Design und auch Auswertung angeht, einigermaßen "vom Fach".
Ich hatte seinerzeit beim Ausfüllen des Bogens nicht den geringsten Zweifel daran, dass es bei der hier so oft in Englisch zitierten Frage um Doping und um nichts anderes geht. Die Formulierung im Englischen mag etwas unglücklich und eventuell leicht missverständlich sein (wenngleich ich genaugenommen das Komma vor dem "or" für das Ende eines Einschubes halte, was impliziert, dass es eben nicht auch einfach um Substanzen geht, die man halt in der Apotheke kaufen kann), aber ich glaube angesichts der in Klammern aufzufindenden exemplarischen Aufzählung dessen, was man auf dem Schwarzmarkt kaufen kann, ist doch relativ klar, worauf die Frage zielt. Und ich wette, dass die Frage von den ProbandInnen vor Ort auch genau so verstanden worden ist.
Insofern halte ich einen Großteil der hier in diesem thread zu lesenden (Pseudo-)Kritik für ziemlich daneben. Das vorschnelle Verwerfen der RRT, meist in Unkenntnis dieser an sich in Fachkreisen anerkannten Methode gehört für mich in die Kategorie unsachliche Kritik.
Einzig, dass schon vor Veröffentlichung so viel gegackert wurde, ist nicht gerade die allerbeste Wissenschaftspraxis.
Was aber, wenn die Daten wirklich stichhaltig wären? Mich würde das nicht wirklich beunruhigen, denn warum soll es ausgerechnet im Triathlonsport so viel anders sein als im Amateurbereich in anderen Ausdauersportarten? Und wenn man sich die übliche Lutscherei und deren Akzeptanz bei vielen Langdistanzen anschaut, und das zugrunde liegende Verständnis von Regelakzeptanz bei den Athleten (ich kann hier aus Erfahrung zumindest vom Ostseeman und vom IM Frankfurt sprechen), dann wundern mich diese Zahlen beim Thema Doping noch weniger. Schließlich sind beides eklatante Regelverstöße, mit denen sich die Athleten systematisch Vorteile gegenüber ihren Konkurrenten verschaffen wollen. Und bei beidem droht in den meisten Fällen keine Sanktion.
Warum also diese ganze Aufregung, dieser fast schon religiöse Eifer mit dem hier viele die "Reinheit" ihres Lieblingshobbys krampfhaft - und sehr uncool obendrein - verteidigen wollen (auch wenn Sie bspw. von Umfragetechniken, Sozialforschung und dergleichen kaum einen blassen Schimmer haben dürften)???
Ich will damit keineswegs behaupten, dass zum Beispiel alle Hawaii-Qualifier unfair unterwegs sind. Sondern allenfalls, dass es ein Wunder wäre, wenn ausgerechnet in diesem Leistungssegment überhaupt kein Schindluder mit den Regeln getrieben würde. Im übrigen erinnere ich mich noch sehr gut daran, wie im Profi-Lager beim 2012 IM in FFM auf der Verfolgung von Faris gelutscht wurde, dass mir fast die Spucke wegblieb, als ich mit ansehen musste, wie die Lutscher an mir vorbei gedonnert sind.
Also macht euch locker! @Arne + Team: Legt die Studie einem anerkannten Sozialforscher oder Sportwissenschaftler vor, der sich auskennt und ladet ihn in die Sendung ein, damit endlich seriös darüber gesprochen werden kann!!!!
...Ich war nämlich auch einer derer, die an der Umfrage teilgenommen haben, außerdem bin ich, was Umfragen, deren Design und auch Auswertung angeht, einigermaßen "vom Fach".
...
Magst du vielleicht auch kurz aus erster Hand skizzieren, was dir als Erläuterung seitens der Interviewer mit auf den Weg gegeben wurde, Erklärung der Fragen, Erläuterung der Fragetechnik, in welchen Sprachen der Fragebogen verfügbar war, wo Location, Atmosphäre) du oder andere Inteviewten den Bogen ausfüllten?
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
Magst du vielleicht auch kurz aus erster Hand skizzieren, was dir als Erläuterung seitens der Interviewer mit auf den Weg gegeben wurde, Erklärung der Fragen, Erläuterung der Fragetechnik, in welchen Sprachen der Fragebogen verfügbar war, wo Location, Atmosphäre) du oder andere Inteviewten den Bogen ausfüllten?
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
a) Ich wurde nach Abholung der Startunterlagen direkt angequatscht, habe den Bogen sofort ausfegüllt und abgegeben (waren ja nur ganz wenige Fragen) und habe dauraufhin den Bogenverteiler darüber ausgequetscht, ob er die Methode, die dort angewendet wird (RRT) selbst kapiert. Er konnt mir das einwandfrei darlegen, woraus ich geschlossen habe, dass er selbst einer der Studienmacher ist (vllt. Diplomand oder Doktorand oder wenigstens HiWi). Außerdem habe ich danach gefragt, ob die ProbandInnen mit dem Verfahren zurecht kommen würden, und er meinte, dass er es nur wenigen erklären müsste und die Akzeptanz sehr hoch sei. Ich habe auch niemanden gesehen, der den Bogen nicht ausgefüllt und abgegeben hat. (Weiß aber nicht mehr, ob der Bogen mit den Startunterlagen ausgegeben oder mir von diesem Typen in die Hand gedrückt wurde...)
b)Wie gesagt: Ich habe mich dort eine ganze Weile angeregt unterhalten und in diesem Zeitraum wäre mir nicht ausgefallen, dass jemand den Bogen nicht abgegeben hätte. Vielleicht hielten manche das Ganze auch für ein Pflichtprogramm, das zur Teilnahme am Rennen dazu gehört...
Zur Rücklaufquote will ich mich nicht weiter äußern, da ich erst mal selbst überprüfen wollte, ob in der Studie tatsächlich von 99 % die Rede ist. Aber selbst wenn, will ich das nicht pauschal in zweifel ziehen.
Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?
Es waren sogar 99,7% (2987 von 2997), die den Bogen wieder abgegeben haben. Allerdings wurden die RRT Fragen nicht von allen beantwortet.
Zitat:
Response Rate, Biographical Data, and Training
Characteristics of the Participants
2,997 questionnaires were distributed and 2,987 (99.7%) were returned.
From these returned questionnaires, 31.1% (N=934) were collected at the European Championship in Frankfurt, 32.6% (N=974) in Regensburg, and 36.1% (N=1,079) at the European Championship 70.3 in Wiesbaden.
The percentage of responses to the two RRT questions were 90.5% (N=2,702) for physical doping and 91.6% (N=2,737) for cognitive doping.
5.4% of the participants (N=162) completed the first part of the questionnaire but not the two sensitive RRT questions.
Most athletes were male (N=2,576, 87.3%) and with mean age of 39.5 years (SD: +-9.2; range 18–79). Table 4 contains the biographical data of all athletes and Table 5 information about their training schedule
Hallo Joseph, immerhin hat es dich bewegt mal endlich wieder was beizutragen.
Hoffe du lässt dich nicht abschrecken weiter zu dikutieren, auch wenn dein Beitrag nun zerlegt wird
Wobei, ich sehe aber auch bei dir kein einziges neues sachliches Argument das dazu noch stichhaltig wäre:
Zitat:
Zitat von Joseph
..
Ich hatte seinerzeit beim Ausfüllen des Bogens nicht den geringsten Zweifel daran, dass es bei der hier so oft in Englisch zitierten Frage um Doping und um nichts anderes geht. ...
Das ist sicher ein Argument, aber nach den Beiträgen hier ist es weder neu noch sachnlich und schon gar nicht stichhaltig.
Es mag vielen so wie dir gegangen, das glaube ich auch, aber dennoch bestehen Zweifel dass es allen so erging und die wurden hier sachlich vorgetragen.
Sachlicher wäre vielleicht zu fragen ob diese Zweifel die eine 20% Quote erklären können? Wer weiss.
Zitat:
... Was aber, wenn die Daten wirklich stichhaltig wären? ...
Eins nach dem anderen...
Kluge Leute fragen dich erst mal aus wie ich eben gelesen habe...
Apropos hohe Rücklaufquote:
Die würde ich vom Prinzip erst mal auch nicht anzweifeln, wer so einen Bogen nimmt, der füllt ihn dann auch aus. Ist ja im Dienste der Wissenschaft.
Aber Hafu hat Recht, 99% ist halt schon sehr sehr hoch.
Haben die auch die Leute gezählt die ihn erst gar nicht angenommen haben?
PS:
Ich hatte ja 2012 auch in Regensburg so diesen Fragebogen erhalten und konnte mich aber nicht mehr an den Inhalt erinnern.
Vermutlich war es ähnlich wie in Frankfurt 2013 - ziemlich sicher war es 2012 nicht so hektisch bei der Anmeldung, was ja der vielen ausbleibenden Teilnehmer geschuldet ist. Waren glaub ich nur so 1000 statt 2000.
Geändert von Eber (15.11.2013 um 15:45 Uhr).
Grund: 99% ist doch sehr sehr hoch
Mir stellt sich auch die Frage, ob das in der Klammer sich nur auf den Schwarzmarkt oder auf alle drei Möglichkeiten bezieht. Wenn man es auf alle drei Punkte bezieht, wäre das im Prinzip schon eine Einschränkung auf 'echtes' Doping.
Semantisch gesehen könnte man es so interpretieren, muss man aber nicht. Spontan machen es die meisten (du ja auch) nicht, also kann man wohl auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse darauf aufbauen.
Wenn die Klammer auf alle drei Elemente bezogen sein sollte, käme sie weiter vorne, z.B. so:
"Have you used substances (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?"
Soviel darf man den Erstellern der Studie schon zutrauen. Zumindest haben sie das "serial comma" richtig eingesetzt.
Zitat:
Zitat von Joseph
Die Formulierung im Englischen mag etwas unglücklich und eventuell leicht missverständlich sein (wenngleich ich genaugenommen das Komma vor dem "or" für das Ende eines Einschubes halte, was impliziert, dass es eben nicht auch einfach um Substanzen geht, die man halt in der Apotheke kaufen kann), aber ich glaube angesichts der in Klammern aufzufindenden exemplarischen Aufzählung dessen, was man auf dem Schwarzmarkt kaufen kann, ist doch relativ klar, worauf die Frage zielt. Und ich wette, dass die Frage von den ProbandInnen vor Ort auch genau so verstanden worden ist.
Weil es offensichtlich gerne missverstanden wird: Es ist im gepflegten Englisch mehr als üblich, in Aufzählungen vor der Konjunktion ein Komma zu setzen. Die einschlägigen Wälzer, u.a. das Chicago Manual of Style, befürworten das. Die Vermutung, dies sei ein Einschub - was in den meisten Fällen nicht zutrifft - ist eine Folge der Sozialisation im deutschen Sprachraum.
... warum soll es ausgerechnet im Triathlonsport so viel anders sein als im Amateurbereich in anderen Ausdauersportarten?
Ich weiß nicht welche Informationen du hast, aber es hat bislang schon viele Untersuchungen gegeben, die sich mit der Prävalenz von Doping im Amateurbereich unterschiedlichster Sportarten befasst haben (sämtliche mir bekannte Untersuchungen auch mit deutlichen methodischen Mängeln, da sich weder mit Fragebögen selbst bei Zusicherung von Anonymität noch mit echten Dopingtests die Häufigkeit von Doping eindeutig und sicher belegen lässt) aber noch keine dieser Untersuchungen die mir zu Ohren gekommen ist, kam in irgendeiner Amateursportart auf eine Dopinghäufigkeit von 20%.
Bei Läufern findet man je nach angewandter Methodik in der Regel eine Dopingprävalenz von 1% - max. 5%, allerdings einen sehr weit verbreiteten Gebrauch erlaubter Schmerzmittel (Aspirin, Paracetamol)(die bislang bekannteste und aufwändigste Studie ist die vom Schweizer Jungfrauenmarathon 1998, bei der 130 teilnehmende Läufer nicht nur detailliert und mit zugesicherter Anonymität befragt wurden, sondern zusätzlich noch zur Absicherungs des Wahrheitsgehalts der gegebenen Antworten bei jedem Studienteilnehmer ein Urintest mit Untersuchung auf verbotene Substanzen nach WADA-Code veranlasst wurde).
Wenn die Studie, an der du teilgenommen hast, stimmt, muss man also davon ausgehen, dass die Triathleten, was Doping angeht die schlimmsten Buben unter allen Sportlern überhaupt sind und viel häufiger Dopen als z.B. Läufer, Radfahrer oder Mannschaftssportler.
Und wenn man sich dann überlegt, dass von den über 2000 Startern in Frankfurt ohnehin allenfalls 250 Starter eine irgendwie hauchdünne realistische Chance auf eine Hawaii-Quali haben, laut Studie aber 400 Amateure in der Vorbereitung auf Frankfurt gedopt haben, müsste man davon ausgehen, dass es entweder gigantisch viele Athleten gibt, die sich dopen nur um z.B. das Zeitlimit von 15h zu schaffen, oder sich von einer 11 Stunden-Zeit auf ein paar Minuten schneller zu manipulieren oder man muss davon ausgehen, dass praktisch sämtliche schnelle Athleten gedopt sind und selbst dann noch 150 von den langsamen Athleten.
Dass einem vor so einem Hintergrund Zweifel an der Gültigkeit der Daten kommen müsste doch für dich auch nachvollziehbar sein?
Zitat:
Zitat von Joseph
... Und wenn man sich die übliche Lutscherei und deren Akzeptanz bei vielen Langdistanzen anschaut, und das zugrunde liegende Verständnis von Regelakzeptanz bei den Athleten (ich kann hier aus Erfahrung zumindest vom Ostseeman und vom IM Frankfurt sprechen), dann wundern mich diese Zahlen beim Thema Doping noch weniger....
Beim Ostseeman war ich letztes Jahr und habe da (zumindest im Bereich der Radzeiten von 4:35-5:10h) ziemlich wenig Drafting gesehen und weil sich die Athleten in einigen Abschnitten ja entgegenkommen kann man das als Teilnehmer auch gut beobachten. Auch hier im Forum gab es meines Wissens in Bezug auf den Ostseeman keine Draftingdiskussionen. Schon die wenigen Teilnehmer und die große Leistungsspreizung sorgen dafür, dass sich das Feld ziemlich auseinanderzieht.
Natürlich gibt es auch im Triathlon, wie in jeder Sportart Regelübertretungen. Im Fußball oder Handball sind es so viele Regelübertretungen, dass im Amateur- wie im Profi-Bereich die Sportausübung ohne Schiedsrichter kaum noch möglich ist und dieser auch noch laufend das Spiel unterbrechen muss, um Regelbrüche zu ahnden.
Aber die allerwenigsten, die mal eine Regelübertretung begehen, dopen auch und zwar m.M.n. vor allem auch deswegen, weil mögliche Konsequenzen von Gegneranrempeln im Fußball oder Drafting im Triathlon überschaubar sind (Freistoß, gelbe oder schwarze Karte, Zeitstrafe), bei Doping riskiert man aber die eigene Gesundheit und zwar in unkalkulierbarer Weise.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
