Hast Du schon mal überlegt, worin denn der große Vorteil des aufrechten Ganges besteht? Der Mensch hat zum einen die Hände frei um Werkzeug und Waffen herzustellen und diese zu benutzen. Daher war es evolutorisch nicht nötig (!) ein Raubtiergebiss zu entwickeln, weil das elegant mit Speeren, Pfeil und Bogen etc erledigt wurde. Sollte es Mutationen in die Richtung Raubtiergebiß/verdauungsapparat gegeben haben, so haben sie sich nicht durchsetzen können, weil dies offensichtlich dank Waffen und auch dank Kochen überflüssig war.
Das mit den Waffen kam doch erst hinzu, als man schon aufrecht gehen konnte, so schnell hätte unser Gebiss sich gar nicht anpassen können. Das wir irgendwann auf Jagt gegangen sind, also auf Großtieren, sich die Körperlichen Merkmale aber nicht dem angepasst haben, ist doch erstens ein Zeichen, dass man vergleichsweise wenig gejagt hat, und zweitens es eine unnatürliches Verhalten war, mit Waffen Großwild zu jagen.
Vor allem ist es nicht nur unsere Gebiss, sondern eben alle Merkmale. Das man durch den aufrechten Gang so besser auf jagt gehen konnte, wird wohl stimmen, aber wer schließt denn daraus, dass deshalb gleich deutlich mehr Fleisch gegessen wurde. Das mehr Fleisch gegessen wurde, wird wohl stimmen, aber weit entfernt von täglichem Fleisch! Dann hätten sich unsere Merkmale schon deutlich von den jetzigen unterschieden.
Der aufrechte Gang hatte auch zur Folge, das man höher stehen und so weiter gucken konnte, man konnte durch tieferes Wasser gehen, bessere Wandermöglichkeiten und dadurch die Erschließung weiterer pflanzlicher Nahrung, beim Wandern die Hände Frei für das Tragen von Jungtieren, besserer Schutz vor Sonneneinstrahlung...
Die Evolution hat ganz bestimmt nicht den aufrechten Gang erfunden, damit wir die Hände frei für Waffen haben, das war nur eine Konsequenz daraus.
Es sagt doch auch keiner, dass wir heute nur noch so lange Beine haben, damit wir das Gaspedal eines Autos erreichen können. Es sagt doch auch keiner, dass es ein natürliches Verhalten ist, wenn wir fliegen, nur weil wir Flugzeuge erfunden haben.
Zitat:
Zitat von pinkpoison
Homo Sapiens - und das belegen alle archäologischen Funde die wir kennen sowie die Höhlenzeichnungen - in erster Linie ein GROSSWILDJÄGER.
Das wir Großwild gejagt haben, habe ich nie bestritten, aber eben erst in der jüngeren Steinzeit mit technischen Hilfsmittel. Das wir auf Grund der Hölenzeichnungen in erster Linie Großwildjäger waren, wäre eine neu Erkenntnis. Auch Rituale haben was damit zu tun, das heiß aber nicht, dass wir deshalb überwiegend Jäger waren. Es kann auch langweilig gewesen sein, einfach das tägliche leben aufzuzeichnen, so das eher Ausnahmesituationen aufgezeichnet wurden. Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???
Natürlich, dort wo es weniger Pflanzliches aber mehr Tiere gab, wurde mit Sicherheit überdurchschnittlich viel Fleisch gegessen.
Geändert von Antischwimmer (16.01.2010 um 12:05 Uhr).
Mach dich mal schlau...es gibt keine Empfängnisverhütungsmethode mit 100%iger Sicherheit mit Ausnahme der Enthaltsamkeit (und selbst da würde der Papst Maria als Gegenbeispiel anführen) oder der Sterilisation... es geht ansonsten stets nur um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, also zählen auch solche Praktiken aus der Zeit vor der Pille zu den Methoden der Empfängnisverhütung. Man könnte sogar sagen, dass sie einer der ersten Vorläufer der hormonellen Verhütungsmittel gewesen ist - insofern sogar erstaunlich modern.
Was fuer ein Unfug. Eine Relevanzschwelle sollte ja wohl ueberschritten werden, um das Wort Verhütung in den Mund zu nehmen.
Und warum gibt es ausgerechnet dort wo viel Soja konsumiert wird, so viele Menschen?
Soviel um Thema, das Soja irgendwie dazu beitragen kann, dass man weniger zeugungsfähig ist, sonst wäre China kaum bevölkert
Geändert von Antischwimmer (16.01.2010 um 12:55 Uhr).
Die Evolution hat ganz bestimmt nicht den aufrechten Gang erfunden, damit wir die Hände frei für Waffen haben, das war nur eine Konsequenz daraus.
Es sagt doch auch keiner, dass wir heute nur noch so lange Beine haben, damit wir das Gaspedal eines Autos erreichen können. Es sagt doch auch keiner, dass es ein natürliches Verhalten ist, wenn wir fliegen, nur weil wir Flugzeuge erfunden haben.
Das wir Großwild gejagt haben, habe ich nie bestritten, aber eben erst in der jüngeren Steinzeit mit technischen Hilfsmittel. Das wir auf Grund der Hölenzeichnungen in erster Linie Großwildjäger waren, wäre eine neu Erkenntnis. Auch Rituale haben was damit zu tun, das heiß aber nicht, dass wir deshalb überwiegend Jäger waren. Es kann auch langweilig gewesen sein, einfach das tägliche leben aufzuzeichnen, so das eher Ausnahmesituationen aufgezeichnet wurden. Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???
Natürlich, dort wo es weniger Pflanzliches aber mehr Tiere gab, wurde mit Sicherheit überdurchschnittlich viel Fleisch gegessen.
Uff... ich hab den Eindruck deine Vorstellung von den Abläufen und Gesetzmäßigkeiten der Evolution wie sie Darwin beschrieben hat bedürfen dringend einer Revision... das erklärt so manchen Denkfehler in deinen Argumenten...
Die "Evolution" ist kein Gott, Designer oder sonst eine Person, die etwas erfindet sondern eine Beschreibung prozessualer Abläufe der Veränderung von Merkmalen von Arten aufgrund natürlicher Selektionsprozesse vor dem Hintergrund von genetischer Mutation und Umfeldveränderungen. Die Evolution erfindet also nicht aufrechten Gang oder sonst etwas, sondern es findet eine zufällige genetische Mutation statt und diese erweist sich u.U. als Selektionsvorteil im jeweiligen Umfeld des Lebewesens, was nichts anderes bedeutet, als dass sich dieses Genom mit höherer Chance durchsetzt, weil es einen Vorteil im "struggle for life" bietet.
So war es auch mit dem aufrechten Gang, der mit Sicherheit nicht den zentralen Vorteil hatte, eine bessere Aussicht geniessen zu können, sondern - und da sind sich die Paleoanthropologen sämtlich einig - vor allem Vorteile beim Nahrungserwerb brachte: Man sah Aas früher, man konnte Werzeuge entwickeln um die Karkassen zu knacken (Hirn, Knochenmark, das anderen Räubern nuicht zugänglich war), Beute wegschaffen etc... und natürlich auch die von dir angeführten Vorteile.
Was aber entscheidend ist für die weitere Entwicklung: Die Hirnmasse nahm zu aufgrund des Konsums von Omega-3-Fetten aus Tieren (Innereien, Hirn, Knochenmark) Und zwar in beeindruckender Weise. Dies ging nur, wenn man tierische Nahrung als tägliches Basis nutzen konnte, bzw hatten die Individuen die höhere Chance sich durchzusetzen, die dies so hielten.
Die Gattung Homo, die bereits vor mehr als zweieinhalb Millionen Jahren auf der Weltbühne erschien und noch eine Zeit lang neben den letzten Australopithecinen lebte, hatte also erst den aufrechten Gang perfektioniert, dann begann das Gehirn an Größe zuzunehmen. Zunächst geschah dies kaum merklich. Erst mit der Art Homo ergaster (erectus) begann die rasante Größenzunahme. Das Gehirn von Homo habilis maß vor zwei Millionen Jahren bereits 600 cm³, das des frühen Homo ergaster nur 300.000 Jahre später schon 900 cm³. Nach William R. Leonard, Professor für Anthropologie an der Northwestern University in Evanston (Illinois), konnte das Gehirn mit Sicherheit nicht an Größe zunehmen, bevor nicht eine energetisch gehaltvolle Ernährung seine Versorgung gewährleistete. Sicherlich erklärt sich die Zunahme nicht allein durch die reichere, konzentriertere Nahrung. Doch es scheint plausibel, dass die Ernährung dabei eine entscheidende Rolle spielte. Nachdem die Größenzunahme des Gehirns einmal eingesetzt hatte, trat wahrscheinlich ein synergistischer Effekt ein: Wachsende Nahrungsqualität und Gehirnzunahme bedingten gegenseitig eine weitere Steigerung. Größere Gehirne befähigten zu komplexerem sozialen Verhalten, was wiederum die Taktiken der Nahrungsbeschaffung verbesserte.
Eine dieser verbesserten Taktiken war dann vermutlich auch der Übergang vom Aasesser zum aktiven Jäger. Da die Graslandschaften zahlreiche Weidegänger wie Antilopen und Gazellen hervorbrachten, konnte mit Homo erectus erstmals eine Jäger-und-Sammler-Gesellschaft entstehen, die sich zu einem nicht unerheblichen Teil von erlegtem Wild ernährte und die zusammengetragene Nahrung unter den Mitgliedern der Gemeinschaft aufteilte. Archäologische Funde weisen auf diese Revolution im Verhalten hin. Bei den Lagerstätten der Frühmenschen mehren sich nun Tierknochen, die erkennen lassen, dass man die Tiere mit Steinwerkzeugen zerlegte. Zu reinen Fleischessern wurden diese Menschen deswegen nicht. Aber schon indem sie ihren Speisezettel um größere Mengen tierischer Nahrung ergänzten, werteten sie ihre Versorgung auf. Hinzu kam das Teilen des vorhandenen Essens untereinander, ein für Jäger und Sammler typisches Verhalten. Beides verhalf dazu, dass die Ernährung besser und zuverlässiger wurde.
Dass die Menschen des Jungpaleolitikums - und nur das ist die interessierende Zeit für mich und die Paleo-Ernährung, weil es - und ich sag es zum 100sten mal, weil du es offensichtlich nicht verstehst - um den Homo Sapiens geht und um niemanden sonst, Großwildjäger waren ist keine neue Erkenntnis, sondern wissenschaftlicher Fakt.
Die klimatische Situation am Ende der letzten Eiszeit, die dadurch bedingte Vegetation in Europa, die wiederum dadurch bedingte Fauna - alles war die Bühne von Großwild und folglich ihren Jägern.
Waffen- und Werkzeugfunde, Berge von Knochen erbeuteter und verspeister Großtiere... die Faktenlage spricht völlig gegen den Unfug den du da zu wissen meinst. Deine Ausführungen zu den Motiven der Höhlenmalereien sind allenfalls unfreilwillig komisch, bedürfen aber keiner ernsthaften Replik.
Fleisch von Großtieren stellte in der Phase vor der Neolitischen Revolution DIE zentrale Quelle der Existenz dar. Punkt.
Von meiner Seite ist dazu alles gesagt - ich hab eh den Eindruck, dass Du Dir da nen Scherz machst Blödsinn am Thema vorbei daherzufabulieren. Ernsthafte Auseinandersetzung sieht anders aus.
Das mit dem Scherz hast du zum Teil Recht, das heir:
Zitat:
Zitat von MickFi
Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???
.
war natürlich keine ernstgemeinte Frage.
Das mit der Evolution ist schon richtig wie du das beschrieben hast. Das ich das Wort "erfunden" benutzt habe, liegt nur daran, dass ich es einfach halten wollte. Dass man auf Grund dessen denken könnte, dass ich damit eine tatsächlich Erfindung meine, war mir nicht klar.
Das was du gepostet hat, mag recht richtig sein, aber es ist dort zum Thema Fleisch von "nicht unerheblicher Teil" die Rede und nicht "DIE zentrale Quelle der Existenz" , zumal die Neolitischen Revolution doch eher die Zeit nach J&S gemeint ist (wobei ich mir diesbezüglich in der Tat nicht so sicher bin wo da die grenzen sind), also die Zeit wo man sesshaft wurde, und selbst da spielt Fleisch nicht DIE zentrale Quelle der Existenz dar, sondern lediglich eine wichtige Rolle. Abgesehen davon ist seit dem Zeitpunkt wo man anfing Bauer zu werden, noch weiter davon entfernt, sich "artgerecht" zu ernähren, als noch in der Zeit der J&S. Das man länger gelebt hat, heiß nicht zwangsläufig, dass das auch "natürlicher" ist. Heute essen die meisten den gößten Mist, dennoch lebt man länger, da außer der Ernährung an sich, noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle spielen.
Das mit dem Scherz hast du zum Teil Recht, das heir:
war natürlich keine ernstgemeinte Frage.
Das mit der Evolution ist schon richtig wie du das beschrieben hast. Das ich das Wort "erfunden" benutzt habe, liegt nur daran, dass ich es einfach halten wollte. Dass man auf Grund dessen denken könnte, dass ich damit eine tatsächlich Erfindung meine, war mir nicht klar.
Das was du gepostet hat, mag recht richtig sein, aber es ist dort zum Thema Fleisch von "nicht unerheblicher Teil" die Rede und nicht "DIE zentrale Quelle der Existenz" , zumal die Neolitischen Revolution doch eher die Zeit nach J&S gemeint ist (wobei ich mir diesbezüglich in der Tat nicht so sicher bin wo da die grenzen sind), also die Zeit wo man sesshaft wurde, und selbst da spielt Fleisch nicht DIE zentrale Quelle der Existenz dar, sondern lediglich eine wichtige Rolle. Abgesehen davon ist seit dem Zeitpunkt wo man anfing Bauer zu werden, noch weiter davon entfernt, sich "artgerecht" zu ernähren, als noch in der Zeit der J&S. Das man länger gelebt hat, heiß nicht zwangsläufig, dass das auch "natürlicher" ist. Heute essen die meisten den gößten Mist, dennoch lebt man länger, da außer der Ernährung an sich, noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle spielen.
Selbstverständlich verlor mit der Neolithischen Revolution Fleisch seine prominente Rolle in der Nahrung zugunsten von Getreide und Milch - das ist doch der Kern der ganzen Problematik um die sich alles dreht....
Auch wenn wir das schon fürher hier diskutiert haben....
Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise zu Beginn der neolithischen Ära als großer Fortschritt betrachtet, da die Menschen durch die landwirtschaftliche Produktion allmählich unabhängig von den Schwankungen im natürlichen Angebot der gesammelten und erjagten Nahrung wurden. Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen. Der Feldanbau bedeutete jedoch auch die Konzentration auf wenige Nahrungsmittel und eine starke Abhängigkeit von der Ernte, die wiederum vom Wetter beeinflusst wurde. Die Sesshaftigkeit der Ackerbauern verhinderte rasche Ortswechsel bei Klimaschwankungen und begünstigte Hungersnöte.[10]
Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben.[10]
Eine andere Folge der Sesshaftigkeit war die Entstehung von sozialen Schichten, während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt. Dass mit der Bevorratung von Nahrung und Saatgut und (später) von Viehherden eine Kapitalbildung vorlag, die ihrerseits den Raub lukrativ machen konnte und eine Vorkehr dagegen erzwang, ist nach Ansicht mancher Forscher durch die 11.500 Jahre alte Stadtmauer von Jericho nachgewiesen. Allgemein konnte man sich aufgrund des Sesshaftwerdens bei Konflikten nicht mehr ausweichen.
Zu dieser Zeit scheint der Krieg durch die neolithische Revolution bereits eingeführt worden zu sein.
Wissenschaftler der Uni München kamen zu dem Ergebnis, dass es bei der Körpergröße Zyklen gab, die den Zyklen der Wirtschaft ähneln: So waren die Menschen zur Zeit der industriellen Revolution kleiner als davor, da die Arbeitsbedingungen für die Arbeiter schlechter und die Lebensmittel teuer waren (Lit.: Komlos, 2005). Unsere Vorfahren waren in der Steinzeit, wie Skelettfunde belegen, bis zu 179 cm groß, im nachfolgenden Neolithikum waren sie auf Grund veränderter Lebensbedingungen deutlich kleiner.
(...)
Laut John Komlos ist die durchschnittliche Körpergröße einer menschlichen Population ein aussagekräftigerer Indikator für den Wohlstand als die etablierten Kenngrößen Pro-Kopf-Einkommen oder auch das BSP. Die Körpergröße der Bevölkerung ist somit ein Maß für die allgemeine Gesundheit und Versorgungslage.
.
Weniger Fleisch, stattdessen Getreide und Milch => Einbußen in der Gesundheit ...
Getreide und Milch => Einbußen in der Gesundheit ...
Das ist das Schlimme: ich hab mittlerweile das Gefühl, ich begeh Selbstmord auf Raten, wenn ich mir nen Schluck Milch in den Kaffee schütte undn paar Krümel Zucker reinrühre...
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Erinnerst du dich an die Zeit vorm Internet, als wir dachten, die Ursache für Dummheit wäre der fehlende Zugang zu Informationen? DAS war es jedenfalls nicht!
Das ist das Schlimme: ich hab mittlerweile das Gefühl, ich begeh Selbstmord auf Raten, wenn ich mir nen Schluck Milch in den Kaffee schütte undn paar Krümel Zucker reinrühre...
Darum trink ich mein Cafe NUR mit paar Krümel Zucker OHNE Milch. Aber erst eben habe ich ein herrliches Stück Pecorino gegessen
Ich glaub so mein er das nicht, sondern wenn man sich ausschließlich von Fleisch, Getreide- und Milchprodukten ernährt, dann ernährt man sich arg Nähstoffarm, wenn man dann noch weniger Fleisch isst und dafür noch mehr Milch und Getreideprodukte, dann fehlen auch noch zusätzlich die paar Nähstoffe die in Fleisch drin sind. Zusätzlich nimmt man ja zuviel an Kohlenhydraten und tierische Fette auf.
Bei einer ausgewogene Ernährung ist es natürlich das beste weniger Fleisch zu essen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wie viel Fleisch denn bei Paleo nun gegessen wird.
Mach aber nichts, denn da man bei Paleo ausschließlich Bio- bzw. Wildfleisch isst, isst man natürlich kein ungesundes Fleisch aus den ganzen Massenproduktionen.
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