Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3)

[Nordexpress]

Zitat von tridinski

Hat jemand eine Meinung oder gar handfeste Erkenntnisse zum Thema "KH-freies Training und Laktatspiegel"?

Ich finde Deine Herleitung "wenig KH = wenig Laktatbildung mangels anaerober Energiebereitstellung"

Früher hab ich viel so nüchternes "Fettstoffwechseltraining" gemacht, stundenlang. Laktat hat sich da sicher kaum gebildet, aber es war halt auch kaum Leistung auf dem Pedal möglich. GA-Gebummel ohne Ende, mehr hatte ich da nicht drauf.

Hohe Leistung - damit meine ich Leistung oberhalb des Grundlagentempos - geht bei mir zumindest nur mit entsprechendem Brennstoff.

[tridinski]

meine eigene Leistung ist subjektiv ohne KH sehr nahe an dem, wie sie auch mit KHs war als ich noch welche gegessen habe. Wenn du an KHs gewöhnt bist fehlen sie dir natürlich massiv, wenn du mal nur einen Tag ohne einschiebst, aber wenn du voll adaptiert bist, spielts kaum eine Rolle, finde ich aus meiner Erfahrung.

die Zielrichtung meienr Frage ist aber eigentlich eine andere:
Wenn ich ohne KHs kaum Laktat bilde, das Laktat aber, so hab ich das jedenfalls verstanden, ganz maßgeblich bestimmt, in welchem Trainingbereich (GA1 oder 2, WSA etc.) ich jetzt überhaupt unterwegs bin, dann gibts da offensichtlich noch weitere Faktoren für den Trainingsbereich. Die reine Herzfrequenz zB.

Dazu auch Arne:

Außerdem bestimmt der Laktatspiegel die Richtung der körperlichen Anpassung auf das Training. Das Laktat hat hier quasi die Rolle eines Hormons ("Laktormon").

Trainierst Du viel in Trainingsbereichen, die für den anvisierten Wettkampf nicht relevant sind, provozierst Du die falschen Anpassungen. Außerdem geht nach 8-10 Wochen intensivem Trainings die Formkurve unweigerlich wieder nach unten.

Den zweiten Teil kann ich gut nachvollziehen (unabhängig vom Laktatspiegel), der ersten nicht:
Was hat der Laktatspiegel/ das LAktormon für Auswirkungen?
Wie sind die Anpassungen bei niedrigem und wie bei hohem Spiegel?
Ist pauschal höher besser oder niedriger?
Oder ist in der LD-Vorbereitung niedrig besser und für Sprint hoch?
Was passiert wenn ich zwar mit hohem Vollgasanteil trainiere auf ein Ziel zB 800m Lauf, aber wegen KH-freier Ernährung gar kein/ kaum Laktat produziere?

[Nordexpress]

Zitat von tridinski

meine eigene Leistung ist subjektiv ohne KH sehr nahe an dem, wie sie auch mit KHs war als ich noch welche gegessen habe. Wenn du an KHs gewöhnt bist fehlen sie dir natürlich massiv, wenn du mal nur einen Tag ohne einschiebst, aber wenn du voll adaptiert bist, spielts kaum eine Rolle, finde ich aus meiner Erfahrung.

die Zielrichtung meienr Frage ist aber eigentlich eine andere:
Wenn ich ohne KHs kaum Laktat bilde, das Laktat aber, so hab ich das jedenfalls verstanden, ganz maßgeblich bestimmt, in welchem Trainingbereich (GA1 oder 2, WSA etc.) ich jetzt überhaupt unterwegs bin, dann gibts da offensichtlich noch weitere Faktoren für den Trainingsbereich. Die reine Herzfrequenz zB.

Dazu auch Arne:



Den zweiten Teil kann ich gut nachvollziehen (unabhängig vom Laktatspiegel), der ersten nicht:
Was hat der Laktatspiegel/ das LAktormon für Auswirkungen?
Wie sind die Anpassungen bei niedrigem und wie bei hohem Spiegel?
Ist pauschal höher besser oder niedriger?
Oder ist in der LD-Vorbereitung niedrig besser und für Sprint hoch?
Was passiert wenn ich zwar mit hohem Vollgasanteil trainiere auf ein Ziel zB 800m Lauf, aber wegen KH-freier Ernährung gar kein/ kaum Laktat produziere?

Zu 1): Ich habe mich nie konsequent low-Carb ernährt, daher kann ich zu Adaptionseffekten aus eigener Erfahrung nichts sagen. Aber mit dem, was ich mal in Biochemie über Stoffwechselprozesse gelernt habe, erscheint es mir unlogisch, dass man nur bei echter low-carb-Ernährung „nahezu“ (dehnbares Wort?) die gleichen Leistungen abrufen kann. Bei moderater Intensität mag das noch gehen, aber richtig harte Intervalle oder einen schnellen IM-Radpart, da fehlt mir die Vorstellungskraft.
Die Frage ist natürlich auch, was vergleichst Du, wenn Du von vorher/nachher sprichst. Könnte ja auch sein, dass Du mittlerweile einfach insgesamt fitter bist und jetzt Leistungen ohne KH erbringst, für die Du früher noch KH benötigt hast.

Zu 2): Was genau der Laktatspiegel auslöst, kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen. Aber eins ist klar: wenn Du nur sehr wenig Laktat produzierst, wird Dein Stoffwechsel auch nicht lernen, damit umzugehen. Laktatverwertung kann ja nicht wenig zur Energiebereitstellung in der Muskulatur beitragen. Zumindest hat mir das Jürgen Sessner mal so erklärt. (Ich krieg die Details aber grad nicht mehr zusammen, müsste ich suchen.)
Für mich passt das auch wieder in mein persönliches Erfahrungsbild von früher: niedrige KH-Versorung = niedrige Leistung, kurzzeitige Leistungsspitzen eigentlich nicht möglich.

Beim Schnell-mal-googlen hab ich grad noch das gefunden: http://www.sgsm.ch/ssms_publication/...ctate_3-09.pdf
Unter Punkt 2 steht was über Signalwirkung, unter Punkt 4 was zur Energiebereitstellung durch Laktat.
Habe den Text aber mangels Zeit jetzt noch nicht gelesen, vielleicht gibt das ja was her.

Tim Noakes ("The Lore of Running" ...dürfte bekannt sein) und sein "Twin Noakes"-Experiment in dem er mittels Zwillingen die Auswirkungen einer High-Carb gegenüber Low-Carb-High-Fat/Protein-Diät testet.

[Markus8442]

Zitat von pinkpoison

Tim Noakes ("The Lore of Running" ...dürfte bekannt sein) und sein "Twin Noakes"-Experiment in dem er mittels Zwillingen die Auswirkungen einer High-Carb gegenüber Low-Carb-High-Fat/Protein-Diät testet.

Wow eine Wiederholung pro Versuchsgruppe.....das gibt ne super Standardabweichung......wie man in den excel graphen bei den Bluttests sieht.....

Also hier erwarte ich von Dir als Dozent auch wenigstens einen kurzen kritischen Kommentar, vor allem da du immer so auf 'good science - bad science' verweist. Auch wenn die Problematik auf der Einführungsseite genannt wird, sagt so ein 'Exeriment' meiner Ansicht mal rein gar nichts aus.....

Grüße

[Nordexpress]

Zitat von Markus8442

Wow eine Wiederholung pro Versuchsgruppe.....das gibt ne super Standardabweichung......wie man in den excel graphen bei den Bluttests sieht.....

Also hier erwarte ich von Dir als Dozent auch wenigstens einen kurzen kritischen Kommentar, vor allem da du immer so auf 'good science - bad science' verweist. Auch wenn die Problematik auf der Einführungsseite genannt wird, sagt so ein 'Exeriment' meiner Ansicht mal rein gar nichts aus.....

Grüße

Ist mir eh schleierhaft, warum er die "Studie" überhaupt anführt.

Let me start by saying that this is not a professional scientific research project.

(http://www.jaquelineduncan.co.za/about-the-project/)

Eigentlich unter seiner Würde. Aber es ergänzt halt wohl grad praktisch das persönliche Weltbild.

[tridinski]

Zitat von Nordexpress

Beim Schnell-mal-googlen hab ich grad noch das gefunden: http://www.sgsm.ch/ssms_publication/...ctate_3-09.pdf
Unter Punkt 2 steht was über Signalwirkung, unter Punkt 4 was zur Energiebereitstellung durch Laktat.
Habe den Text aber mangels Zeit jetzt noch nicht gelesen, vielleicht gibt das ja was her.

Zitat von pinkpoison

Tim Noakes ("The Lore of Running" ...dürfte bekannt sein) und sein "Twin Noakes"-Experiment in dem er mittels Zwillingen die Auswirkungen einer High-Carb gegenüber Low-Carb-High-Fat/Protein-Diät testet.

Danke für die Links,
was die Schweizer da schreiben ist mir spontan deutlich zu detailliert, so tief in die Biochemie kann und will ich nicht einsteigen.
die Südafrikaner sind da zwar deutlich allgemeinverständlicher unterwegs, denke aber auch dass die Aussagekraft bei n=1 nicht so richtig knackig ist und habe auch beim Überfliegen nichts zu meiner Laktatfrage gesehen.

Meine persönliche Erfahrungen im No-Carb-Training habe ich gestern um einen 2:10-Lauf bereichert, genau wie bei 3:30 Rad oder 4:15 Skitour war die Energieversorgung vollkommen problemlos, im Vergleich zu früher, als ich noch Carbs gegessen habe, fühle ich mich jetzt als hätte ich einen unendlichen Energiespeicher zur Verfügung. An einen Punkt, wo ich denken würde ohne Energienachschub durch Essen/Trinken geht es bald nicht mehr weiter, bin ich bisher noch nicht gekommen. Auf Carbs kam das bei mir tendenziell so nach 2h. Mal sehn wie es am Freitag aussieht, da stehen 4:20 MTB an. (Intensität ist ingesamt niedrig, kurze knackige Einheiten wie 10x100 swim (innerhalb von 3k gesamt) oder Lauf-Tabatas laufenauch gut ohne Carbs.)

EDIT: zur Kritik am Link von Robert: Ja, das ist keine Studie mit Beweiskraft (hat ja auch niemand behauptet, PP spricht von "Experiment"). Aber auch wenn ich meine Erfahrungen hier berichte, ist das so. von daher kann man das natürlich nicht auf eine Stufe stellen mit einer groß angelegten prospektiven Doppelblindstudie, aber die Summe aus vielen n=1 Erfahrungen kann auch eine Tendenz aufzeigen und zumindest bei der Formulierung einer Hypothese helfen. Von daher finde ich den Noakes-Link durchaus brauchbar.

Zitat von Markus8442

Wow eine Wiederholung pro Versuchsgruppe.....das gibt ne super Standardabweichung......wie man in den excel graphen bei den Bluttests sieht.....

Also hier erwarte ich von Dir als Dozent auch wenigstens einen kurzen kritischen Kommentar, vor allem da du immer so auf 'good science - bad science' verweist. Auch wenn die Problematik auf der Einführungsseite genannt wird, sagt so ein 'Exeriment' meiner Ansicht mal rein gar nichts aus.....

Grüße

*Gäääähn

Das versteht sich für einen durchschnittlich gebildeten und intelligenten Mitteleuropäer eigentlich von selbst, dass es sich beim Experiment von Tim Noakes um keine "Gold-Standard-Studie" handelt (drum hast Du's wohl mit scharfem Auge auch gleich so erkannt....). Aber etwas anderes habe ich ja auch nicht behauptet, sondern lediglich eine "Leseanregung" ausgesprochen.

Was dann aber - und da war ich bzgl. der Rezipierkompetenz wohl etwas zu optimistisch, - von Dir zumindest - übersehen wurde, war folgende Passage auf Tim Noakes Seite:

What’s the Aim?

Let me start by saying that this is not a professional scientific research project. The results won’t be conclusive and may wobble a bit as we get under way. For a watertight experiment you’d need everything we do to be 100% regulated, many many months of following the diets and many more sets of twins doing exactly the same thing.

Wer lesen kann, ist also wieder mal klar im Vorteil ... nix für ungut. ;-)