Ich mache den Unterschied zwischen dem Töten von Pflanzen und dem Töten von Tieren ganz einfach am zentralen Nervensystem fest.
Pflanzen haben keins und können daher nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht in dem Maße Schmerzen fühlen wie Mensch und Tier.
Machen sich die Vegetarier da nicht völlig willkürliche Maßstäbe und selektieren lebens- und lebensunwertes Leben so wie es ihnen in den Kram passt? (irgendwas muss man ja leider essen, es sei denn man glaubt an "Lichtnahrung"...)
Zitat:
Sicher basiert der Kreislauf des Lebens darauf, das Lebewesen andere Lebewesen essen, aber haben wir Menschen, die wir uns gerne als höherentwickelte Spezies ansehen, nicht die Verantwortung unnötiges Leid zu vermeiden? Oder wollen wir uns doch auf die gleiche Stufe wie Raubtiere stellen?
Vielleicht liegt das Problem exakt in der Selbstüberschätzung als "höheres Wesen? Jedes Lebewesen, das bis heute existiert hat den gleichen evolutorischen Ursprung aus dem ersten Einzeller... jedes Lebewesen das es bis heute geschafft hat, ist insofern gleich erfolgreich und gleich viel "wert".
Welches Problem hast Du damit, Dich auf "die Stufe eines Raubtieres" zu stellen? Ich lese daraus nichts anderes als die menschentypische Hybris, wonach er sich für etwas besseres hält als den Rest der Schöpfung, den Du - sofern dieser ein ZNS hat - für so außerordentlich schützenswert hältst.
Zitat:
Wenn man die abscheuliche Praxis der Massentierhaltung betrachtet und gleichzeitig feststellt, dass ein flächendeckender Konsum von "artgerechtem" Fleisch nicht deckbar ist und dann noch feststellt das der menschliche Körper kein Fleisch zum Überleben braucht, erkennt man schnell, das der Fleischkonsum nicht als Lösung betrachtet werden kann.
Dass der Mensch kein Fleisch braucht ist, richtig - sofern er Fisch, Insekten und andere tierischen Nahrungsmittel bekommt. Vegan läuft nicht gesund auf lange Sicht (wie in einem Post weiter oben ausführlich dargestellt.
Wer sich Paleo ernährt verzehrt idealerweise keine tierischen Produkte aus industrieller Agrarproduktion und insofern beteiligt er sich auch nicht an der Nachfrage nach solchen Produkten und unterstützt diese Art der Tierhaltung auch nicht.
Dass eine artgerechte Ernährung von 7 Mrd Menschen nicht möglich ist, ist kein Argument dafür, dass man sie halt mit einer nicht artgerechten, gesundheitsschädlichen vegetarischen Ernährung abspeisen muss. Das ist ebenso ethisch verwerflich wie die industrielle Agrarwirtschaft (die die tiere nicht artgerecht hält und ernährt). Letztlich bedeutet das ein Dilemma: Engagierst Du Dich für die Tierrechte oder das Recht auf eine artgerechte Ernährung des Menschen? Der einzige Weg aus dem Dilemma: Die Zahl der Menschen muss systematisch auf lange Sicht so weit reduziert werden, dass beides unter einen Hut zu bringen ist. Haben wir ja bereits diskutiert... .
Zum Thema 5000 Jahre: Das ist im Lichte der Evolution leider nichts. Paleo-Ernährung ist das, was der Mensch seit 2 Mio. Jahren isst und das ist ja auch der Grundgedanke, dass der Mensch eben an die Nahrung angepasst ist, die er seit Millionen Jahren isst, und nicht seit 10.000 Jahren (Getreide und Co.) oder gar nur 5.000 Jahre (Soja).
Menschen brauchen schon seit Urzeiten Fleisch
Bruchstücke eines 1,5 Millionen Jahre alten Schädels zeigen deutliche Mangelerscheinungen des tierischen Produkts
Bei unseren Vorfahren stand Fleisch wahrscheinlich schon vor 1,5 Millionen Jahren auf dem täglichen Speiseplan, und damit fast 700.000 Jahre früher als bisher bekannt. Darauf deuten Fragmente eines Kinderschädels hin, die in einem Tal in Tansania ausgegraben wurden. Bei der Untersuchung der Frakturen in den Knochenfunden entdeckte ein internationales Wissenschaftlerteam, dass das damals zwei Jahre alte Kind an überschießender Knochenbildung gelitten haben muss. Diese wurde vermutlich durch einen Mangel an Vitamin B12 ausgelöst, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin PLOS ONE. Da Vitamin B12 hauptsächlich über Fleischprodukte aufgenommen wird, folgern die Forscher, dass der Körper der ersten Vorfahren des Menschen offenbar schon an regelmäßigen Fleischkonsum angepasst war. Denn wäre dies nicht so gewesen, hätte das Kind auch keine Mangelerscheinungen aufgezeigt. (...)
@sbechtel: Ausgezeichneter Beitrag von 9:10 Uhr von Dir!
Machen sich die Vegetarier da nicht völlig willkürliche Maßstäbe und selektieren lebens- und lebensunwertes Leben so wie es ihnen in den Kram passt? (irgendwas muss man ja leider essen, es sei denn man glaubt an "Lichtnahrung"...)
Moralische Werte sind immer "willkürlich" insofern als das sich Moral nicht auf wissenschaftliche Weise herleiten läßt. Moral ist im wesentlichen das Produkt aus Überfluss oder Mangel, gesellschaftlichem Konses, und tradierten Werten die nur wenige hinterfragen (siehe Akzeptanz von Alkohol).
Das muss jeder mit sich selbst ausmachen und es ist einfach müssig, in einem Thread in dem es um Ernährung aus wissenschaftlicher Sicht (Fakten!) geht über die individuelle Moralvorstellungen einzelner zu diskutieren (Gefühle/Glaube/Ideologie!). Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige die im Netz rumspucken manchmal auch primär Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... siehe Heilsversprechen, Überlegenheitsdünkel, und Anspruch auf alleinige Wahrheit. *duck*
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Whatever quantitative measure of success you set out to achieve becomes either unattainable or meaningless. The reward of running—of anything—lies within us.
Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige manchmal auch Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... *duck*
Deinen Verdacht teile ich, wenn ich mich in der immer größer werdenden "Paleo-Community" (vor allem in den USA) so umschaue. Auch das scheint ein Wesenzug des Menschen zu sein, dass er sich zu Gruppen solidarisiert, die sich ihre Moral- und Wertvorstellung zur Abgrenzung von anderen Gruppen und Schaffung eines "Wir-Gefühls" selbst zurechtlegen. Insbesondere dann, wenn Gegenwind aus den Lagern Andersdenkender aufkommt.
Ich will weder im Wald leben und mit Wurfspeeren hinter Kaninchen herjagen, noch will ich auf die Annehmlichkeiten der Zivilisation verzichten - ich will einfach nur eine Ernährung praktizieren, von der ich auf Basis wissenschaftlicher Fakten (die beständig im Fluss sind...) überzeugt sein kann, dass sie den Bedürfnissen des Menschen wirklich vollumfänglich gerecht wird.
Das Paradigma der evolutorischen Ernährungslehre (als Teil des Paleo-Lifestyles) ist für mich persönlich das schlüssigste Konzept, das mir bekannt ist. Inwieweit das, was ich dazu zum Besten gebe, schon "ideologisch" gefärbt ist, müssen andere beurteilen.
Mich ärgert es, das ich, als Vertreter eines unpopulären Standpunktes, lächerlich gemacht werde.
Zitat:
Zitat von sbechtel
Das wir überhaupt die Situation haben, dass der Planet Überbevölkert ist und wir uns fragen müssen, wo wir genügend artgerecht gehaltenes Fleisch herbekommen, liegt ja nur daran, dass sich vor rund 10.000 Jahren die Menschen über die Natur gestellt haben und nicht mehr nur ein Teil von ihr sein wollten, was augenscheinlich nicht geklappt hat.
Das dass-das-Problem das ist aber allen Ernährungsphilosophen gemein
peace Jungs!
Edith hat gerade auch den Runningnerd ertappt, nachträglich :-)
__________________ L' It alia vive in biciclletta.
* High levels of phytic acid in soy reduce assimilation of calcium, magnesium, copper, iron and zinc. Phytic acid in soy is not neutralized by ordinary preparation methods such as soaking, sprouting and long, slow cooking, but only with long fermentation.
* High-phytate diets have caused growth problems in children.
* Trypsin inhibitors in soy interfere with protein digestion and may cause pancreatic disorders. In test animals, soy containing trypsin inhibitors caused stunted growth.
* Soy phytoestrogens disrupt endocrine function and have the potential to cause infertility and to promote breast cancer in adult women.
* Soy phytoestrogens are potent antithyroid agents that cause hypothyroidism and may cause thyroid cancer. In infants, consumption of soy formula has been linked to autoimmune thyroid disease.
* Vitamin B12 analogs in soy are not absorbed and actually increase the body's requirement for B12.
* Soy foods increase the body's requirement for Vitamin D. Toxic synthetic Vitamin D2 is added to soy milk.
* Fragile proteins are over-denatured during high temperature processing to make soy protein isolate and textured vegetable protein.
* Processing of soy protein results in the formation of toxic lysinoalanine and highly carcinogenic nitrosamines.
* Free glutamic acid or MSG, a potent neurotoxin, is formed during soy food processing and additional amounts are added to many soy foods to mask soy's unpleasant taste.
* Soy foods contain high levels of aluminum, which is toxic to the nervous system and the kidneys.
Myths and Truths About Soy
Here we dispel the myths of the "Diet Dictocrats" and reveal the scientific validity behind our wise ancestors' nutrient-dense diets.
Myth: Use of soy as a food dates back many thousands of years.
Truth: Soy was first used as a food during the late Chou dynasty (1134-246 BC), only after the Chinese learned to ferment soybeans to make foods like tempeh, natto and tamari.
Myth: Asians consume large amounts of soy foods.
Truth: Average consumption of soy foods in Japan and China is 10 grams (about 2 teaspoons) per day. Asians consume soy foods in small amounts as a condiment, and not as a replacement for animal foods.
Myth: Modern soy foods confer the same health benefits as traditionally fermented soy foods.
Truth: Most modern soy foods are not fermented to neutralize toxins in soybeans, and are processed in a way that denatures proteins and increases levels of carcinogens.
Myth: Soy foods provide complete protein.
Truth: Like all legumes, soybeans are deficient in sulfur-containing amino acids methionine and cystine. In addition, modern processing denatures fragile lysine.
Myth: Fermented soy foods can provide vitamin B12 in vegetarian diets.
Truth: The compound that resembles vitamin B12 in soy cannot be used by the human body: in fact, soy foods cause the body to require more B12
Myth: Soy formula is safe for infants.
Truth: Soy foods contain trypsin inhibitors that inhibit protein digestion and affect pancreatic function. In test animals, diets high in trypsin inhibitors led to stunted growth and pancreatic disorders. Soy foods increase the body's requirement for vitamin D, needed for strong bones and normal growth.
Phytic acid in soy foods results in reduced bioavailabilty of iron and zinc, which are required for the health and development of the brain and nervous system. Soy also lacks cholesterol, likewise essential for the development of the brain and nervous system.
Megadoses of phytoestrogens in soy formula have been implicated in the current trend toward increasingly premature sexual development in girls and delayed or retarded sexual development in boys.
Myth: Soy foods can prevent osteoporosis.
Truth: Soy foods can cause deficiencies in calcium and vitamin D, both needed for healthy bones. Calcium from bone broths and vitamin D from seafood, lard and organ meats prevent osteoporosis in Asian countries—not soy foods.
Myth: Modern soy foods protect against many types of cancer.
Truth: A British government report concluded that there is little evidence that soy foods protect against breast cancer or any other forms of cancer. In fact, soy foods may result in an increased risk of cancer.
Myth: Soy foods protect against heart disease.
Truth: In some people, consumption of soy foods will lower cholesterol, but there is no evidence that lowering cholesterol with soy protein improves one's risk of having heart disease.
Myth: Soy estrogens (isoflavones) are good for you.
Truth: Soy isoflavones are phyto-endocrine disrupters. At dietary levels, they can prevent ovulation and stimulate the growth of cancer cells. Eating as little as 30 grams (about 4 tablespoons) of soy per day can result in hypothyroidism with symptoms of lethargy, constipation, weight gain and fatigue.
Myth: Soy foods are safe and beneficial for women to use in their postmenopausal years.
Truth: Soy foods can stimulate the growth of estrogen-dependent tumors and cause thyroid problems. Low thyroid function is associated with difficulties in menopause.
Myth: Phytoestrogens in soy foods can enhance mental ability.
Truth: A recent study found that women with the highest levels of estrogen in their blood had the lowest levels of cognitive function; In Japanese Americans tofu consumption in mid-life is associated with the occurrence of Alzheimer's disease in later life.
Myth: Soy isoflavones and soy protein isolate have GRAS (Generally Recognized as Safe) status.
Truth: Archer Daniels Midland (ADM) recently withdrew its application to the FDA for GRAS status for soy isoflavones following an outpouring of protest from the scientific community. The FDA never approved GRAS status for soy protein isolate because of concern regarding the presence of toxins and carcinogens in processed soy.
Myth: Soy foods are good for your sex life.
Truth: Numerous animal studies show that soy foods cause infertility in animals. Soy consumption enhances hair growth in middle-aged men, indicating lowered testosterone levels.
Myth: Soybeans are good for the environment.
Truth: Most soybeans grown in the US are genetically engineered to allow farmers to use large amounts of herbicides.
Myth: Soybeans are good for developing nations.
Truth: In third-world countries, soybeans replace traditional crops and transfer the value-added of processing from the local population to multinational corporations.
Soy Infant Formula: Birth Control Pills for Babies
Babies fed soy-based formula have 13,000 to 22,000 times more estrogen compounds in their blood than babies fed milk-based formula. Infants exclusively fed soy formula receive the estrogenic equivalent of at least four birth control pills per day.
Male infants undergo a testosterone surge during the first few months of life, when testosterone levels may be as high as those of an adult male. During this period, baby boys are programmed to express male characteristics after puberty, not only in the development of their sexual organs and other masculinity traits, but also in setting patterns in the brain characteristic of male behavior.
In animals, studies indicate that phytoestrogens in soy are powerful endocrine disrupters. Soy infant feeding -- which floods the bloodstream with female hormones that inhibit testosterone -- cannot be ignored as a possible cause of disrupted development patterns in boys, including learning disabilities and attention deficit disorder.
Male children exposed to DES, a synthetic estrogen, had testes smaller than normal on maturation and infant marmoset monkeys fed soy isoflavones had a reduction in testosterone levels up to 70 percent compared to milk-fed controls.
Almost 15 percent of white girls and 50 percent of African-Americans girls show signs of puberty, such as breast development and pubic hair, before the age of eight. Some girls are showing sexual development before the age of three. Premature development of girls has been linked to the use of soy formula and exposure to environmental estrogen-mimickers such as PCBs and DDE.
Intake of phytoestrogens even at moderate levels during pregnancy can have adverse affects on the developing fetus and the timing of puberty later in life.
Geändert von pinkpoison (01.12.2012 um 11:59 Uhr).
Wobei ich ja mitunter schon den Verdacht kriege das Paleo für einige die im Netz rumspucken manchmal auch primär Ideologie ist und das wissenschaftliche Interesse eher vorgeschoben... siehe Heilsversprechen, Überlegenheitsdünkel, und Anspruch auf alleinige Wahrheit. *duck*
Also das trifft doch ebenso, wenn nicht mehr, auf die meisten Vegetarier zu!
Ich bin seit fast 20 Jahren Vegetarier und das aus sich ständig wechselnden Gründen.
Zuerst wollte ich meine damalige Freundin beeindrucken, sie war natürich ebenfalls vegetarisch unterwegs. Danach kam eine Phase, in welcher ich mir ernsthaft als etwas Besseres vorkam, weil ich keine Tiere tötete und wieder eine Zeit lang hätte ich mir vorstellen können artgerecht erzeugtes Feisch zu essen, was ich aber nicht getan habe. Dass ich mich vegetarisch besonders gesund ernähre, habe ich mir auch eine zeitlang eingebildet.
Inzwischen ist es, neben diversen moralischen Überlegungen, eher eine Gewohnheit, teilweise vielleicht sogar ein Zwang.
Ich esse heute wieder, je nach Sportsaison, mehr oder weniger häufig Fisch, im Urlaub gerne auch mal selbst geangelten.
Meine Töchter und meine Frau sind übrigens keine Vegetarierinnen und es würde mir nicht im Traum einfallen, dass sie das sein müssten. Es gibt bei uns am Tisch keine Diskussionen zu diesem Thema.
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